Я пишу сейчас следующие слова: «Художественности, как и её критериев, НЕТ»
Есть. Возможно они неполны, не везде применимы, не всегда срабатывают. Но они есть, иначе никто не делил бы литературу на художественную, научную и т.д. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Мизеракль, критериев уйма, как и литературности. Я в своё время писал одну статью, могу выложить её и здесь - раз уж разговор пошёл
О форме и содержании
Как известно, изготовление качественного, а тем более марочного вина - штука сложная. Искусство на грани чародейства. Для него нужен отборный виноград, бутылка хорошего стекла, затычка настоящего пробкового дерева (никак не "идентичная настоящему" продукция завода пищевых пластмасс). И лишь при соблюдении всех условий и качества ингредиентов может получится что-то путное. Рождение новой книги тоже чем-то похоже на приготовление вина - ведь голову пьянит она зачастую гораздо сильнее (если это, конечно, настоящая книга - а не "шедевр" очередной буквоукладки). Вот о книгах мне и захотелось порассуждать вслух.
Как и для вина, книгам обязательна строгая форма и качество "бутылки" - правила орфографии и пунктуации того языка, на котором произведение пишется (в нашем случае - русского). По своему опыту читателя - камень преткновения для очень и очень многих взявшихся за перо. (Причем не только тех, для кого писательское дело хобби - но и для тех, кто вроде бы должен быть знаком с этой стороной языка профессионально: например выпускников журфаков. К огромному сожалению, диплом "ЛучшЫй журналист редакции" уже не анекдот, а самая что ни на есть быль.) Вторая часть формы-"бутылки" - стилистика. Точнее, соответствие выбранных слов персонажу. Ведь странно будет смотреться гопник из обнищавшего моногорода, который рассказывает приятелям за пивом про поездку в соседний город: "Не лепо ли ны бяшеть братие начати старыми словесы троудьныхъ повестии, начати же ся тъи песни по былинамъ сего времени а не по замышлению бояню..." - ну и так далее. Но не менее глупо смотрится и древнерусский князь, который выступает перед дружиной, например, вот так: "Пацаны, мочим византийцев без базаров. Чтобы бабло и гёрл не больше ныкали". Сказано на эту тему очень много - и вряд ли мне удастся сказать о необходимости соблюдать чистоту речи и грамотность лучше великих классиков русской литературы и мастеров словесности.
Следующий компонент нашего продукта - это, конечно, виноград. В нашем случае идея, смысл, внутренняя непротиворечивость повествования и всё остальное. Автору желательно представлять, о чём пишет - чтобы не выглядеть откровенным дураком. Естественно, далеко не всегда на своём опыте. Но тогда по справочникам, мемуарам, изучив соответствующие учебники и прочую литературу, архивные и музейные материалы. Ощутите дух, эпоху, образ вашего мира... и ни в коем разе не основывайтесь на собирательных мифах. (Самый простой пример - взгляд на ислам: для изрядного количества людей это некая монолитная масса, хотя про родных христиан они хорошо знают, что есть православные, католики, протестанты и так далее. И появляются потоком книги, где в братском порыве нового Халифата сливаются иранские шииты и салафиты из Саудовской Аравии - хотя то, что завтра Папа Римский и далай-лама на пару перекрестятся в Свидетелей Иеговы куда вероятнее.) Если ты не представляешь, не чувствуешь, не разбираешься в предмете повествования - даже при самой выверенной форме в лучшем случае получится стерильный, безвкусный продукт. Эдакая однородная масса пищевого белка, где говядина неотличима от сои. Наверное, питательно - но потребитель почему-то морщит нос. Впрочем, и про содержание написаны вагоны и горы книг и статей, да и сломано изрядное количество копий.
Но вот обе проблемы решены. С помощью умных программ, терпеливых бет и центральной городской библиотеки под боком. Есть и нормальная пробка, то есть финал. (Хотя с последним нынче проблема возникает через раз: почему-то многие авторы считают, что финал - это когда буквы кончились. А не когда сюжет завершился.) Наше вино в бутылку залито правильно - сюжет соблюден, события и эпизоды аккуратно выстроились друг за другом. И вот тут наступает черёд того, о чём, на мой взгляд, часто забывают. Детали и второй план.
Без деталей нам, естественно, никуда. Это тот неповторимый букет, та индивидуальность и аромат, которые, подобно вину, каждой книге присущи свои. Мало сказать, что герой - мускулистый красавец блондин, который встретил свою бабку, тётку, служанку, принцессу (нужное подчеркнуть). Необходимо сказать, во что он одет. Где происходит встреча. Какая нынче погода, тысячи других мелочей... и возникают проблемы и у писателя, и у читателя. У автора в голове давно сложилась картинка, целый мир (даже если это проза, а не фантастика и действие ограничено одной деревней). Хочется с фотографической точностью донести всё до читателя, заставить увидеть... и погрести под длинными, зачастую занудными подробностями. Эдакие списочные описания камзолов (до пуговиц и цвета ниток), обстановки и мебели. Словно автор готовит опись вещей банкрота-должника для последующего аукциона.
А ведь можно (и нужно) иначе. Читатель смотрит всегда глазами персонажа, рядом с которым в данное мгновение находится. Зачастую он и знает ровно столько же, сколько главный в сцене персонаж. И абсолютно также, как и персонажу, ему почти наверняка не интересно, сколько пошло камней, извести и раствора на возведение дворца, на застекление окон (разве что герой произведения приехал для инспекции задержавшейся стройки; но и в этом случае цитирования в тексте смет и накладных далеко не всегда желательны). "Мужики завели лошадей во двор. Стояли без шапок, косясь на слюдяные окошечки боярской избы. Туда, в хоромы, вело крыльцо с крутой лестницей. Красивое крыльцо резного дерева, крыша луковицей. Выше крыльца - кровля - шатром, с двумя полубочками, с золоченым гребнем. Нижнее жилье избы - подклеть - из могучих бревен. Готовил ее Василий Волков, под кладовые для зимних и летних запасов - хлеба, солонины, солений, мочении разных. Но, - мужики знали, - в кладовых у него одни мыши. А крыльцо - дай бог иному князю: крыльцо богатое..." Алексей Николаевич Толстой. "Петр Первый".
Также можно рассказать и о человеке: "На крыльцо вышел хозяин, стрелок Овсей Ржов, шерстяным красным кушаком подпоясанный по нагольному полушубку. Крякнул в мороз, надвигая шапку, натянул варежки, зазвенел ключами. - Налил? Цыган только сверкнул единым глазом, -лапти срывались с обледенелого бугра у колоды. Овсей пошел отворять хлев: добрый хозяин сам должен поить скотину. По пути ткнул валенком, - белым в красных мушках, - в жердину, лежавшую не у места. - Этой жердью, ай, по горбу тебя не возил, страдничий сын. Опять все раскидал по двору..." Алексей Николаевич Толстой. "Петр Первый".
Можно написать и иначе. Чтобы текст пошёл плавно, описал увиденное. Мягко, неторопливо... Совпадая с ритмом повествования и местом. Тысяча разных способов на любые вкус и желание. "Широко, вольно, плавно и красиво катит красавица Волга серебристую ленту своих тихо ропчущих вод. Зеленою осокой да пышными дремучими лесами поросла, убралась на диво красавица-река. Дробно рябит шалун-ветерок нескончаемую гладь ее хрустальных течений... Крылатые белогрудые чайки носятся молнией над водяною гладью, то низко-низко купая серые крылья в студеной волне, то вздымаясь высоко к небу, плавно реют в голубоватой дали и оглашают диким и резким криком сонную тишину прибрежных лесов. Впрочем, не всегда мертвая тишина царствует над Волгой. Часто победным боевым кликом оглашается красавица-река... Зашуршит, зашепчет прибрежная осока. Дрогнут камыши, и целая флотилия остроносых стругов и ладей заскользит правильной шеренгой, клоня долу концами весел гибкие, покорные стебли тростника. Одна за другой скользят лодки... Гребцы, как на подбор, молодец к молодцу. Глаза ястреба, рука - долот булатный, сила у всех богатырская. Гребут дружно, песни поют, звонкие молодецкие песни, про славные набеги, про житье-бытье вольной вольницы, про самих себя". Чарская Лидия Алексеевна. "Грозная дружина".
Конечно, без каких-то информативных вставок не обойтись. Но всегда стоит соблюдать меру, не описывая страницами историю и географию: всё-таки художественное произведение это не научно-популярная статья. И читатель такие вступления и пояснения, скорее всего, просто пропустит. Хорошо, если потом вернётся назад, когда всё же понадобиться что-то уточнить - а ведь, скорее всего, попросту поругается на непонятную кашу очередных династический событий "он её, она его, они нас" и тому подобное. А уж если текст сдобрен специфичными терминами и сленговыми словечками...
Вот тут подстерегает следующая трудность: насколько можно употреблять в тексте устаревшие слова, придуманные термины и всё прочее. С одной стороны, отказаться совсем - нельзя: иначе получится как с вышеописанным князем. Да и потеряется тот самый дух эпохи, выраженный словом. С другой - каждая сноска заставляет читателя сбиваться с ритма, если же самой сноски нет, а слово непонятно - лезть в словарь/шлоссарий. И в результате, когда таких сносок или слов по пять-десять на каждый абзац, текст становится нечитабельным. К тому же множество слов за прошедшие поколения сменили своё значение. Например: "Сын Святослава сидел на не столе, а стоял у узкого окна, которое выходило на двор. На лике князя застыли тревога и смятение", - догадаться, что "стол" здесь вообще-то княжий трон, конечно можно... вот только у меня первая ассоциация с обычным столом. Скажем письменным или кухонным. Слишком уж давно разошлись в русском языке "стол" и "стольный град". Каждый автор всегда определяет меру сам - но для меня всегда отличнейшими примерами удачного сплетения были Алексей Толстой в романе "Петр Первый" и Мария Семёнова в "Волкодаве" и повестях "Новгородского" цикла.
Итак, наше "вино" готово, разлито по "бутылкам", и у самого горлышка остался... некоторый "недолив". Иначе говоря, второй план. Как и в продукте виноградной лозы, он может показаться ненужным. Показаться плодом лени разливающего, жадности "на будущее"... И точно также без этого "недолива" всё испортится. Прокиснет. О чём (к моему ещё одному огромнейшему сожалению) сегодня забывают всё чаще и чаще. Главное для нынешних творцов это интрига, любовь, сражение, действие. Динамика, основа, реалистичность. Мы стараемся, мы выверяем все уголки сюжета, тщательно перепроверяем каждый мазок. Мы убираем лишнее, мы считаем, что самое важное - это основные события, что "второй план" нужен лишь "для вычурности", но совсем не обязателен, если всё лихо закручено... И в результате получается как в рассказе Одоевского "Городок в табакерке": "Третьего дня я хотел нарисовать, как маменька возле меня играет на фортепьяно, а папенька на другом конце комнаты читает книжку. Только этого мне никак не удалось сделать: тружусь, тружусь, рисую как можно вернее, а все на бумаге у меня выйдет, что папенька возле маменьки сидит и кресло его возле фортепьяно стоит, а между тем я очень хорошо вижу, что фортепьяно стоит возле меня, у окошка, а папенька сидит на другом конце, у камина".
И дело как раз в этом самом втором плане. Абсолютно ненужных на первый взгляд сюжетных линиях, событиях, персонажах. Которые то и дело норовят вплестись, отвлекая от основного действия. Как, например, история семейства Бровкиных у Толстого, любовь казака Матюши или судьба остячки Алызги у Чарской. Сегодня читатель нередко сердится, а то и обижается на автора: и за то, что тот вводит "лишних" героев; и за то, что в результате много остаётся "за кадром", заставляя переживать, додумывать и гадать о судьбе "побочных линий" (например о судьбе влюблённой в Айвенго еврейки у Вальтера Скотта). Но стоит второму плану пропасть - как тот же самый читатель начинает жаловаться на "сухость", на стерильность. На театральную неестественность книги - и произведение, на которое затрачено много сил, в которое возможно вложена выдающаяся идея, летит в мусорную корзину с приговором "ни аслилил". Но вот наше "вино из одуванчиков" готово. Разлито, упаковано, убрано в хранилища дозреть и отлежаться. Чтобы через месяц или год появиться на свет, пьяня читателей и заставляя его на мгновение, час или день шагнуть в ещё одно волшебное неведомое. Всем приятного чтения. А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые. Я в мастерской писателя
Как известно, изготовление качественного, а тем более марочного вина - штука сложная. Искусство на грани чародейства. Для него нужен отборный виноград, бутылка хорошего стекла, затычка настоящего пробкового дерева (никак не "идентичная настоящему" продукция завода пищевых пластмасс). И лишь при соблюдении всех условий и качества ингредиентов может получится что-то путное.
Абсолютно не факт. Виноделы бы поспорили. Но я уже зарёкся спорить на эту тему, Loki_2008. Прочитал. Рассуждения ваши интересны, местам до боли знакомы, но никак, имхо, НИКАК не связаны с КРИТЕРИЯМИ (общепризнанными) художественности. С уважением, Мизер Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Есть. Возможно они неполны, не везде применимы, не всегда срабатывают.
Не споря о жанрах и формах: Мунен, а я о чём? О том, что все критерии, которые можно придумать - ПРЕДЕЛЬНО субъективны. Пример с псевдонаучной статьёй в начале топика, угу. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
О том, что все критерии, которые можно придумать - ПРЕДЕЛЬНО субъективны.
Однако индивидуальное знание, имеющее смешанный объективно-субъективный характер, в процессе развития общественного познания совершает эволюцию в сторону объективности. Странно будет в глазах подавляющего большинства выглядеть человек, заявивший, что "Три мушкетера" А. Дюма - научный труд. Здесь, конечно, как и во всех суждениях затрагивающих предмет, связанный с социумом и человеческими суждениями, границы определений размыты. Здесь вполне приложимо высказывание Гиппократа: "Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай быстротечен, опыт ненадежен, суждение трудно". Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Но стоит второму плану пропасть - как тот же самый читатель начинает жаловаться на "сухость", на стерильность.
Хе, возможно, все дело как раз в том, что в обоих случаях читатель вовсе не один и тот же) За собой, например, я что-то не припомню особой любви к побочным линиям сюжета. А сухость, когда она проявляется, означает в таком случае лишь то, что автор сам по себе скучен. Если автор, как человек, интересен, то он имеет все шансы написать хорошую книгу) Но это редкость. А потому и ценно.
как и во всех суждениях затрагивающих предмет, связанный с социумом и человеческими суждениями, границы определений размыты.
Аллилуйя! И ещё одно замечание. Если на качественном уровне можно сказать: "Скорее художественно, чем нет" (про четырёх мушкетёраф), то в плане обсуждаемых критериев художественности - ну никак низзя, Мунен, имхо. Про тексты (как вид искусства или иные типы/виды текстов) на этом сайте.
Цитата (lexthereader)
1. А сухость, когда она проявляется, означает в таком случае лишь то, что автор сам по себе скучен. 2. Если автор, как человек, интересен, то он имеет все шансы написать хорошую книгу) 3.Но это редкость. А потому и ценно.
1. Неоднозначно, имхо 2. Ваще мимо. Бывает и с огромной точностью наоборот. Примеры нужны? 3. Согласен. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
За собой, например, я что-то не припомню особой любви к побочным линиям сюжета. А сухость, когда она проявляется, означает в таком случае лишь то, что автор сам по себе скучен.
К ним и не обязательно испытывать любовь Но вот для объёма картинки - нужны обязательно А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые. Я в мастерской писателя
У "художественности" всего один критерий. "Вся художественная литература пишет на одну тему - "о любви", все остальное - литература техническая" (с) "Мы сыновья загадочной страны..." (с) В.Верстаков Живу Тут: http://samlib.ru/a/al1618/
1. Неоднозначно, имхо 2. Ваще мимо. Бывает и с огромной точностью наоборот. Примеры нужны?
Ну, меня интересует исключительно главный герой и то, что с ним нераздельно связано. С этой точки зрения всё верно и однозначно.
Цитата (Loki_2008)
К ним и не обязательно испытывать любовь Но вот для объёма картинки - нужны обязательно
Конечно, совсем без этого никак. Но отводить больше 5% текста я считаю напрасной тратой бумаги. В то же время встречаются авторы, книги которых почти полностью состоят из этой воды. Тогда создается впечатление, что автор мнит себя Творцом с большой буквы, создающим целые Вселенные (!)... И пишет только лишь поэтому. Ещё один признак графомании. Из неочевидных, но весьма распрастраненных)
Тогда создается впечатление, что автор мнит себя Творцом с большой буквы, создающим целые Вселенные (!)... И пишет только лишь поэтому. Ещё один признак графомании. Из неочевидных, но весьма распрастраненных)
Угу. Поразительный вывод. Тогда Роберт Джордан и Джордж Мартин - всем графоманам графоманы.
"Вся художественная литература пишет на одну тему - "о любви", все остальное - литература техническая" (с)
Истина где-то рядом. Художественная литература обычно рассматривает социальные отношения человека или группы людей на основе вымышленных событий в условно возможной ситуации. При этом значительное внимание часто уделяется анализу побудительных мотивов, размышлениям и переживаниям героев по поводу происходящего. Примерно так я воспринимаю "художественность" текста. Ни в коем случае сказанное не претендует на сколько-нибудь полное определение. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
За собой, например, я что-то не припомню особой любви к побочным линиям сюжета
Цитата (lexthereader)
Конечно, совсем без этого никак. Но отводить больше 5% текста я считаю напрасной тратой бумаги. В то же время встречаются авторы, книги которых почти полностью состоят из этой воды.
Побочная линия сюжета и "вода" - совершенно разные вещи.
Цитата (lexthereader)
А сухость, когда она проявляется, означает в таком случае лишь то, что автор сам по себе скучен.
Цитата (lexthereader)
Ну, меня интересует исключительно главный герой и то, что с ним нераздельно связано. С этой точки зрения всё верно и однозначно.
Не стоит отождествлять автора и ГГ. Случается, конечно, что автора "пишет себя", но обобщение совершенно неуместно.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Угу. Поразительный вывод. Тогда Роберт Джордан и Джордж Мартин - всем графоманам графоманы.
Не читал, но если вы так говорите... Кто знает?
Цитата (Plamya)
Побочная линия сюжета и "вода" - совершенно разные вещи.
Нет. Это верно, если исходить из допущения, что главная линия только одна. Но, если выделить все, тем или иным образом связанные с главным героем, то получим множество главных линий. Не обязательно во всех дожен обязательно присутствовать главный герой: связь может быть не столь явной. Например, повествование от лица врагов и союзников скорее всего будет тесно связана с гг. Но не обязательно. Иногда авторы увлекаются и по сути вводят кучу дополнительных героев, оставляя на основного всего 20-30% всей книги и меньше. Иногда 80% текста отводят под лирические описания, исторические сводки, голые ТТХ, дилетантское описание тактики битв, экономики, свои невероятно ценные политические взгляды и прочую ересь. Всё это - побочные линии сюжета, а в таком количестве на мой вкус - попросту мусор.
Цитата (Plamya)
Не стоит отождествлять автора и ГГ. Случается, конечно, что автора "пишет себя", но обобщение совершенно неуместно.
С этим можно поспорить. Когда автор пишет текст от лица главного героя, он ВСЕГДА оставляет след своей личности. Потому что это главное условие психологической (или точнее - психофизической)) достоверности создаваемого образа. Конечно, один и тот же автор может писать, как от лица какого-нибудь маньяка, так и от лица главного ангела поднебесья, но тем не менее в каждом случае будет использовать частички собственной личности. Одной из тысячи её сторон. Если же нет, то герой получится картонным, что станет видно невооруженным глазом.
Но я имел в виду другое: каждый человек имеет собственный... можно сказать, "образ действий", образ течения мыслей и по аналогии. Это почти напрямую отображается в словах, отдельных выражениях, способе построения предложений, монолитности/непрерывности мыслетечения и прочем. И всё это обязательно снисходит на образ мышления главного героя. Если ему, конечно, уделено достаточно внимания.
Что касается перевода, то чем более он художественен, т.е. чем сильнее отходит от оригинала, тем сильнее стирается эта грань зависимости. Но основные тенденции так или иначе сохраняются, и их (тенденции) можно при желании экстраполировать и понять.
Это верно, если исходить из допущения, что главная линия только одна. Но, если выделить все, тем или иным образом связанные с главным героем, то получим множество главных линий.
Цитата (lexthereader)
лирические описания, исторические сводки, голые ТТХ, дилетантское описание тактики битв, экономики, свои невероятно ценные политические взгляды и прочую ересь. Всё это - побочные линии сюжета
Очень сложно обсуждать это с человеком, который не знает не только что такое главные и побочные линии сюжета, но и вообще - что такое сюжет. Простите.
Цитата (lexthereader)
Когда автор пишет текст от лица главного героя, он ВСЕГДА оставляет след своей личности
Во-первых далеко не каждый автор пишет от лица главного героя. Во-вторых... впрочем, одного "во-первых" достаточно.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
"Вся художественная литература пишет на одну тему - "о любви", все остальное - литература техническая" (с)
Смешно. А любовь, видимо, это образование временных связей в коре больших полушарий (с)
Цитата (SBA)
Угу. Поразительный вывод.
+100500
Цитата (Plamya)
Не стоит отождествлять автора и ГГ. Случается, конечно, что автора "пишет себя", но обобщение совершенно неуместно.
+мильон пицот (кину, кину и не напоминай, Зажигалочка)
Цитата (lexthereader)
Но я имел в виду другое: каждый человек имеет собственный... можно сказать, "образ действий", образ течения мыслей и по аналогии. Это почти напрямую отображается в словах, отдельных выражениях, способе построения предложений, монолитности/непрерывности мыслетечения и прочем. И всё это обязательно снисходит на образ мышления главного героя. Если ему, конечно, уделено достаточно внимания.
Наверное, так. Возможно. Но иногда ведь, при определённом уровне мастерства, пишут и "анти" себя, и "влезают в шкуру персонажа".
Цитата (Munen)
Художественная литература обычно рассматривает социальные отношения человека или группы людей на основе вымышленных событий в условно возможной ситуации. При этом значительное внимание часто уделяется анализу побудительных мотивов, размышлениям и переживаниям героев по поводу происходящего. Примерно так я воспринимаю "художественность" текста. Ни в коем случае сказанное не претендует на сколько-нибудь полное определение.
Мунен, где-то как-то "и я, и я, и я таго же мнения". Но не формализуется это, хоть убейси. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Очень сложно обсуждать это с человеком, который не знает не только что такое главные и побочные линии сюжета, но и вообще - что такое сюжет. Простите.
Что за голосные утверждения. Читайте, специально нашел определение:
Цитата
Сюжетная линия - относительно законченная часть сюжета, связанная с каким-либо одним героем произведения или с группой героев (персонажей).
По-моему всё логично.
Цитата (Мизеракль)
Наверное, так. Возможно. Но иногда ведь, при определённом уровне мастерства, пишут и "анти" себя, и "влезают в шкуру персонажа".
Ну, я не думаю, что можно достаточно долго реалистично описывать то, чего не понимаешь. А глубокое понимание чего-либо делает это "что-то" частью тебя.
Ну, я не думаю, что можно достаточно долго реалистично описывать то, чего не понимаешь.
Спорно. Как и про побочные сюжетные лини. Но это моё имхо. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Plamya, я в курсе, что такое сюжет и сюжетные линии. Объясняю. Первое. Нигде не сказано, что главная сюжетная линия может быть только одна. Потому что это не так. Сколько основных персонажей, столько и основных линий. Но кроме того далеко не всегда существует четкая граница между основными и второстепенными персонажами. Иногда не только главные герои, но и персонажи с ним связанные могут быть выделены в сюжетную линию. И это исключать нельзя. Ко второй цитате, если вы не считаете батальные сцены с обилием ТТХ и прочей фигней сюжетной линией, то скорее всего просто не читали творчество некоторых авторов. Бывает, что большую часть текста всей книги занимают именно подобные вещи. В таких случаях больше подходит другое определение, благо их много:
Цитата
Сюжетная линия - последовательная логическая связь эпизодов, нередко формирующаяся вокруг одного события, одной проблемы, часто одного конфликта.
Цитата (Plamya)
Во-первых далеко не каждый автор пишет от лица главного героя.
Plamya, не отчаивайтесь, больше веры в себя, немного упорства, и когда-нибудь у вас всё получится.
Хотя, не буду скрывать. Как разумный человек вы, конечно, должны понимать, что хорошая аргументация, в первую очередь основывается на способности логически мыслить, а также корректно обрабатывать информацию. Причем, последнее - едва ли не самое главное условие умственного и психологического развития каждого конкретного индивидуума. Это очень важно понимать любой сознательной личности.
хорошая аргументация, в первую очередь основывается на способности логически мыслить, а также корректно обрабатывать информацию
Вот именно. Ваша аргументация, к сожалению, хорошей не является. Не умеете вы логически мыслить, обрабатывать информацию или излагать свои мысли - не ведаю. А спорить с человеком, который оперирует понятиями, сути которых сам не понимает - бессмысленное занятие. Есть собеседники поинтереснее
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Plamya, ах Нет, я не плачу Это всё слезы счастья. Вы уже пишите буквами?! Что ж, я знал, что это когда-нибудь произойдет... Теперь ещё немного усердия. Самую чуточку. И ваши слова обретут смысл. А потом, быть может, даже аргументированность. Удачи. Я буду за вас радеть всем сердцем.
lexthereader, я пока ваших аргументов не вижу. Вижу только домыслы. И цитаты определений, которых вы понять либо не способны, либо не хотите. Менторские высказывания только смешат и удивляют.
Нет, я не стану прилагать усилия, чтобы объяснить вам элементарные законы логики. Попробуйте погуглить и начать с формальной. Тогда найдете ошибки в своих рассуждениях без посторонней помощи
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
lexthereader, я, конечно, дико извиняюсь, но вы скатились в неумный троллинг. До последнего вашего поста читать было забавно. Особенно порадовало, что ТТХ — сюжетная линия. Скажите это Киму, который просто очень любит оружие Думаю, он сильно удивится.
А критерии художественности... По-моему, это любые отступления от ТУ и прочих ГОСТов, а так же документации. Собственно, даже если в какой-то докладной записке кто-то начнет красочно описывать скверную погоду, это уже будет отступлением от стандарта и написавшему укажут на неуместность. Просто художественности может быть больше, а может быть меньше. Графоман в сомнениях страничка на СИ
До последнего вашего поста читать было забавно. Особенно порадовало, что ТТХ — сюжетная линия. Скажите это Киму, который просто очень любит оружие
У Кима нет долгих описаний ТТХ. "Долго" - это 100-200 страниц сплошного текста. Обычно авторы используют какой-нибудь прием, чтобы разбавить эту муть, вводя монологи отдельных героев, нигде больше не использующихся. Например, представьте, что ТТХ будет литься из уст сержанта, рассказывающего новобранцам о премудростях той или иной снаряги. Новобранцы задают вопросы, кому-то перепадает наряд вне очереди, гг, конечно, поражает начальство своим разумением и так далее. Всё это - события. На 150 страницах текста. Представили? Об этом я и говорю. Хотите пример - почитайте "Звезду" Паршикова.
Смешно. А любовь, видимо, это образование временных связей в коре больших полушарий (с)
ели вы так считаете то не смешно а грустно. ОРЗ?
А если серьезно - то "любовь" это не только отношение к противоположному (своему ) полу. Человеку есть что любить, а автору - о чем с любовью писать. Хоть о тех же ТТХ раз они доставляют "Мы сыновья загадочной страны..." (с) В.Верстаков Живу Тут: http://samlib.ru/a/al1618/
Не каждый художественный текст графомания. И не каждая графомания художественный текст. А в какой мере мемуры или размышления будут художественными? Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
al1618, угу, точно. Выходит, учебник по сисаналу (системному анализу) - настоящая художественная литература, если он был написан "с любовью"
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
А в какой мере мемуры или размышления будут художественными?
Элементарно, Ватсон. Поскольку сложно сказать, какой текст является художественным, проще сначала определить понятие технического. А затем отрицанием вывести одно через другое. А поскольку мемуары это литературные тексты по сути, то их "литературность" вычисляется также. Q.E.D.
Поскольку сложно сказать, какой текст является художественным, проще сначала определить понятие технического.
Поскольку для кого-то слово "литературный" явно китайский ребус, а понятие "литературные нормы языка" вообще видится чем-то из разряда высшей математики - боюсь мы не поймём друг друга... А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые. Я в мастерской писателя
Поскольку для кого-то слово "литературный" явно китайский ребус, а понятие "литературные нормы языка" вообще видится чем-то из разряда высшей математики - боюсь мы не поймём друг друга...
Ну, литературный текст - это любой письменный текст с самом широком смысле. Литературные же нормы характерны для литературного языка, но в то же время литературный текст не обязан быть написан литературным языком, как это ни странно) Такая вот головоломка)
для кого-то слово "литературный" явно китайский ребус, а понятие "литературные нормы языка" вообще видится чем-то из разряда высшей математики
Loki_2008, речь шла о художественности текста, а не о его "литературности".
Цитата (al1618)
Если вы так считаете то не смешно а грустно. ОРЗ?
Вообще-то, это была лишь шутка (и цитата из учебника ВНД человека).
Цитата (Abrikoska)
о-моему, это любые отступления от ТУ и прочих ГОСТов, а так же документации.
Цитата (Abrikoska)
А критерии художественности... По-моему, это любые отступления от ТУ и прочих ГОСТов, а так же документации. Собственно, даже если в какой-то докладной записке кто-то начнет красочно описывать скверную погоду, это уже будет отступлением от стандарта и написавшему укажут на неуместность. Просто художественности может быть больше, а может быть меньше.
Абрикоска, оч похоже на правду (в моём понимании этой правды). Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
В моём понимании о тексте, как о художественном произведении, можно говорить, если автор создаёт образ. И чем более цельный образ, тем более художественный текст. Такой текст может быть бессюжетным или без главного героя. Но, если он заставляет читателя сопереживать, значит, он художественный. Кстати, можно художественно дать описание оружия, архитектуры, одежды и т.д. А почему бы и нет? Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
считала, что в основе художественности лежат фантазия и/или ассоциации
Впервые с тобой не соглашусь, наверное, Натали, за всё это время. Мемуар - худ. литература или? Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Plamya, фантазия и ассоциации - это инструментарий, чтобы создать художественный образ. У некоторых начинающих авторов фантазия и ассоциации прут ой-ой-ой как! Но их тексты не художественны, потому что любым инструментом нужно уметь пользоваться. Ну и уровень мастерства тоже разный бывает. Да и инструментарий совершенствуется вместе с приобретённым опытом: мальчишек в школе учат строгать доски рубанком, но краснодеревщик создаёт шедевры фигурным рубанком и резцами. Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
- Куда вы лезете со своими рубанками, неучи, здесь мастера резцами работают! - Так что же нам делать кто со своими убогими табуретками рядом хочет пристроится? - Да проще их игнорировать, больные люди, им уже ничем не поможешь. - Я вложил в свой табурет большую художественную идею, поэтому его по любому надо ценить, даже если снаружи оно словно пень из болота и выглядит!!! - Только почему, как выглядит?! Это только неадекватный человек не понимает разницу между пеньком и табуретом! - Давайте будем давать орден за смелость любому, кто посидел на таком табурете!
P.S., - художественный, это там, где оставляется место для фантазии. Читателя, а не только одного автора. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Ротгар_Вьяшьсу, что делать? Для начала учиться, хотя бы на табуретках. Ведь сработанная прочно, надёжно, аккуратно табуретка очень полезная вещь и в наше время, и ещё долго из моды не выйдет)))) И нужнее ажурных наличников, хотя от наличников радостнее на душе. Но любой краснодеревщик начинал с табуреток. Бывает, человек посмотрит и скажет: - Мастер делал! А бывает, столяр украсит табуретку, разрисует её, а она вкривь и вкось сделана - сядешь и свалишься )))) И сразу мысль: - И чего выпендривался-то? Лучше б досточки построгал как следует, а то - вся жопа в занозах! Это я про большую художественную идею при отсутствии мастерства... Ведь, если табурет похож на пень, и это не было так задумано с дизайнерской целью, то получается, что неадекватны все, кроме автора сего произведения. А это не правильно. И орден таки да - давать нужно - за смелость и терпение сидеть на кривых табуретках (читать кривые произведения). Хотя, я лучше постою... Но ведь, не такая задача у литературы - проверка читателя на смелость и терпение. И таки да - цельный художественный образ оставляет простор для фантазии читателя, потому как он объёмный. Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
Кикона, Ну вот, а художественный текст, это когда тебе говорят, - а теперь представим себе, что это красивый стул с резными узорами. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Нет, Ротгар_Вьяшьсу. Художественный текст - это когда читаешь, что ГГ сел на стул ручной работы, и понимаешь, что да, сел на стул ручной работы, а не в кресло или не на раскладной походный стульчик. Потому что этот самый стул - часть художественного образа, часть мозаики, из которой складывается и характер героя, и время действия, и место...
Взять произведения Хемингуэя, у него художественных приёмов минимум. Текст сухой. И тем не менее, произведения художественны. В "Старике и море" "красивых стульев с резными узорами" нет совсем. Всё сухо и сжато. А сколько чувств и эмоций у читателя! Это мастер! И для всех, ступивших на литературную тропу есть только один путь: учиться. Постигать мастерство. Кстати, учиться нужно у мастеров. То есть, читать, читать, читать... Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
Этимология ХУДОЖНИК. Заимств. из ст.-сл. яз. Суф. производное от хѫдогъ "опытный, искусный" < готск. *handags "ловкий, умелый", суф. производного от handus "рука". Художник буквально — "с умелыми руками".
- О плохом художнике говорят «художник от слова "худо"». Но так ли это на самом деле? Откуда в русском языке взялось это слово? - Нет, конечно. Художник, художество - от архаичного общеславянского "худога" - ловкость, искусность. А это слово в свою очередь родственно германскому hand - рука. "Худо" родственно "худой" - плохой. Это тоже общеславянский корень, но совершенно другого происхождения. Правда, согласно Фасмеру, в диалектах возможно "художество" в значении что-то плохое, никчемное. Но это окказиональное образование по аналогии с "убожество".
Моё мнение как исследователя окружающей действительности: художественный текст - это владение словом, родным языком через... познание. Такова участь всей литературы - быть последствием народного языка, но только в обработанном виде. Мастера шлифовки: писатели, критики, учёные, мыслители, общественные деятели. "Язык создаётся народом. Деление языка на литературный и народный значит только то, что мы имеем, так сказать "сырой" язык и обработанный мастерами" (А. М. Горький). Поэтому приведённое выше этимологическое исследование не является законченным. Типичная ошибка, кстати, всех учёных - останавливать поиск истины на слове одного языка. Для осмысления: hole - дырка (худые вещи имеют дырки), hand - рука (этимология - собирающая; например, стручок). Разве совпадение случайно? Итак, художник - человек с умелыми руками; художество - действие, выполненное человеком с умелыми руками. А теперь взгляните на то, что написано ниже. Что умеешь, то и имеешь. Что разумеешь, в том и преимущество. В чём разбираешься , там и превосходство. Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
Кикона, это уже о качестве речь, скорее. Хотя... можно выразить мою мысль немного иначе. В художественном тексте работают ассоциации не только автора, но и читателя, притом у последнего - так, как задумано первым (желательно).
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Но вот для объёма картинки - нужны обязательно
) полу. Человеку есть что любить, а автору - о чем с любовью писать. Хоть о тех же ТТХ раз они доставляют 
