Четверг, 25 Апр 2024, 9:21 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Necro  
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Критерии художественности (или охота на графомана)
Критерии художественности
Abrikoska Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 1:04 AM | Сообщение # 51
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2543
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ротгар_Вьяшьсу, попытаюсь еще раз объяснить в чем проблема твоих рассказов, на примере табуреток.

Так вот, проблема в том, что большинство из них не табуретки. Это скорее типвые технические условия для изготовления табуреток. Именно из-за этого тебя легко узнать. Как бы какая фирма не изгалялась, все равно документация похожа.

А еще оно похоже на мангу, серьезно. Только не дорисованую мангу, без фонов, без лиц персонажей. Некоторые рамочки, не помню, как они точно называются, вообще пусты, там будут второстепенные персонажи, исписанные графити заборы и чьи-то поломаные роликовые коньки. Но пока их нет. Пока мангака рисует бой.

В общем, мне, например, понравился "Снежный властелин". Он написан не очень хорошо, но он законченый и там герои не безликие, и конец правильный, с выводом, улыбчивый. Поэтому рассердили "Глубинные пределы" в которых ничего подобного нет. Просто очередные перечисления последовательности действий :( Это был шаг назад?

Цитата (Plamya)
В художественном тексте работают ассоциации не только автора, но и читателя, притом у последнего - так, как задумано первым (желательно).


Когда у Высоцкого спрашивали — хотел ли он в своей песне сказать то и то, есть ли там вот это и еще вот это? — он отвечал, что нет :D Так что думаю, в действительно достойном тексте читатели найдут даже то, чего автор туда не вкладывал. У каждого свои ассоциации. А иногда просто хочется что-то увидеть.


Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 8:44 AM | Сообщение # 52 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Понедельник, 03 Июн 2013, 8:46 AM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Abrikoska,
Если бы знал, что именно вас зацепило, или бы вы это доступным для моего уровня языком объяснили, мог бы развиваться осознанно.

Хотя, скорее всего, что все, кто здесь пишут, когда начинали, уже писали лучше меня сегодняшнего.

Так что, для них всё попытки разобраться только нытьё, а пишу графоманию.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 11:41 AM | Сообщение # 53
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да, и, кстати, в тему про критерии художественности: http://samlib.ru/b/bagrow_k_w/04-aluminium.shtml

Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 12:20 PM | Сообщение # 54
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind, очень познавательно, но, к сожалению, мало помогает в определении уровня художественности текста.

Plamya, так и я о том же! Если образ выстроен, то он будет вызывать ассоциации и у читателя, причём именно те, которые хотел вызвать автор, плюс то, что автор не закладывал.
Когда я начала писать, то первая проблема, с которой столкнулась, заключалась в том, что мне не удавалось написать так, чтобы читатель понял именно то, что я хочу сказать. Сказать в тексте, а не в комментариях. Если автору требуется пояснять, что он имел ввиду, значит, он свою задачу не выполнил. И только когда у читателя возникают "нужные" ассоциации и эмоции, то образ выстроен.

Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Да, и, кстати, в тему про критерии художественности

На мой взгляд - это не художественный текст, а попытка рассказать урок по химии необычно, чтобы привлечь внимание учеников, и чтобы они запомнили...

Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
все, кто здесь пишут, когда начинали, уже писали лучше меня сегодняшнего.

К чему это самоуничижение? Этап ученичества - нормальный этап. Все мастера проходили через него. И все пытались разобраться. Только кто-то бросил это дело, а кто-то научился. Сразу всё на приходит. Нужно постепенно осваивать инструменты, приёмы.
Короче, (пафосно) - дорогу осилит идущий!


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 2:32 PM | Сообщение # 55
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
В художественном тексте работают ассоциации не только автора, но и читателя, притом у последнего - так, как задумано первым (желательно).

Цитата (Кикона)
Plamya, так и я о том же! Если образ выстроен, то он будет вызывать ассоциации и у читателя, причём именно те, которые хотел вызвать автор, плюс то, что автор не закладывал.


Цитата (Кикона)
очень познавательно, но, к сожалению, мало помогает в определении уровня художественности текста.


Делаю вывод: если читатель наблюдает за текстом лучше, чем сам автор, и превосходит сочинителя по установлению связей с образом, то, естественно, возникают два вопроса: почему появился сей текст и какие в содержании литературного произведения присутствуют жизненно важные сведения? Соответствующей будет и оценка работы: 1) автор, ваше воображение очень скудное, поэтому вы пишете о времяпрепровождении быдла; 2) исторической ценности данное письменное творчество не имеет. Показушная развлекуха настоящего читателя не обманет, макулатура так и останется испачканной бумагой. Более того, разумно мыслящий читатель начнёт защищаться, противопоставляя низкопробному чтиву классику.
Кикона, если нечто очень познавательно, но мало помогает, то это означает одно: кто-то просто попал в известное положение - мартышка и очки. :)
Ротгар, а ты уверен в том, что занимаешься своим делом, когда пишешь свои "художественные" труды? Приходи в наш раздел в журнале "Самиздат" и просто почитай тексты и комментарии к ним. Приглашаю! Возможно, начнёшь понимать, что существует "чутьё слов"...


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 4:53 PM | Сообщение # 56
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind, во-первых, читатель может увидеть больше, чем автор заложил, потому что у читателя есть свой жизненный опыт, своё мировоззрение и мировосприятие.
Во-вторых, из вашей хамской тирады я вынесла только одно: если вы "разумно мыслящий читатель", то какого рожна вы делаете на литературных сайтах? Там классики нет. Если не разумно мыслящий (на что очень похоже), то нафига мне ваше мнение?
И в-третьих, хамское поведение ещё ни разу не способствовало взаимопониманию.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
lexthereader Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 5:18 PM | Сообщение # 57
Кнехт
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Показушная развлекуха настоящего читателя не обманет, макулатура так и останется испачканной бумагой. Более того, разумно мыслящий читатель начнёт защищаться, противопоставляя низкопробному чтиву классику.

Классика фэнтези и фантастики...
Интересно, как только одно слово способно изменить отношение аудитории к предмету обсуждения...
 
Plamya Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 5:22 PM | Сообщение # 58
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind, я говорила всего лишь о том, как отличить художественный текст от... прочих. Насчет его качества, уровня, гениальности - не заикалась.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Plamya Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 5:26 PM | Сообщение # 59
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Abrikoska)
Так что думаю, в действительно достойном тексте читатели найдут даже то, чего автор туда не вкладывал. У каждого свои ассоциации
Это уже отдельная песня. Больше - ради бога. Но если автор пытается изобразить нечто мягкое, красное и теплое, а читатели "видят" твердое, зеленое и холодное...




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 5:53 PM | Сообщение # 60
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (lexthereader)
Интересно, как только одно слово способно изменить отношение аудитории к предмету обсуждения...

Хорошая иллюстрация моих слов о точности образа.
Цитата (Plamya)
если автор пытается изобразить нечто мягкое, красное и теплое, а читатели "видят" твердое, зеленое и холодное...

Согласна полностью.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 7:13 PM | Сообщение # 61
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
во-первых, читатель может увидеть больше, чем автор заложил, потому что у читателя есть свой жизненный опыт, своё мировоззрение и мировосприятие.


Возможно, и не может. Обычно автор и читатель фэнтези - выпускники одних и тех же средних общеобразовательных школ. Следовательно, мировосприятие, мировоззрение не получено в познании, а навязано школьной программой. Вот пара читатель-автор и пытаются сопоставить чужую зрелость со своим жизненным опытом. В школе надо "проходить" законы природы, а в фэнтези действие развивается по воображению автора. Что выдумал, то и легло "художественно" на страницы.

Цитата (Кикона)
Во-вторых, из вашей хамской тирады я вынесла только одно: если вы "разумно мыслящий читатель", то какого рожна вы делаете на литературных сайтах? Там классики нет. Если не разумно мыслящий (на что очень похоже), то нафига мне ваше мнение?


Чтобы вы и вам подобные не лезли на рожон! :D
Слова "классика" и "класс" (да хоть школьный) являются однокоренными.
КЛАСС. Заимств. в конце XVII в. из франц. яз., где classe "разряд" > "социальная группа" восходит к лат. classis — тж. (исходное слово calare "звать, созывать"). Класс буквально — "созванные, собранные" (для решения своих "групповых" дел).
Разряд взаимосвязан с порядком! К порядку призывают! Классика в литературе - это сохранение и развитие определённого порядка. Почему в России ожила классика? Потому что вернулся капитализм!
А что вы ещё можете вынести из убогой школьной программы?

Цитата (Кикона)
И в-третьих, хамское поведение ещё ни разу не способствовало взаимопониманию.

Это вам ваш жизненный опыт подсказывает, что у меня хамское (смотри Библию, Ветхий завет) поведение?

Цитата (Plamya)
я говорила всего лишь о том, как отличить художественный текст от... прочих. Насчет его качества, уровня, гениальности - не заикалась.

Художественный текст означает то, что текст написан умелыми руками человека, мыслящего разумно. :)


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 7:55 PM | Сообщение # 62
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Обычно автор и читатель фэнтези

Вообще-то речь идёт не только о фентези, а о литературе в целом. Снимите фентезийные шоры!
Цитата (EvenMind)
Чтобы вы и вам подобные не лезли на рожон!

Вообще-то, на рожон лезете вы. Шёл конструктивный разговор, а вы, как истинный поклонник фентези, начали тролить...
Цитата (EvenMind)
Почему в России ожила классика? Потому что вернулся капитализм!
А что вы ещё можете вынести из убогой школьной программы?

Дай бог, чтобы вы из современного "не убогого" образования вынесли хотя бы десятую часть того, что давала советская школа.
Иначе, вы бы сами увидели логическую несостоятельность вашего высказывания:
Цитата (EvenMind)
Художественный текст означает то, что текст написан умелыми руками человека, мыслящего разумно


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 8:25 PM | Сообщение # 63
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Вообще-то речь идёт не только о фентези, а о литературе в целом. Снимите фентезийные шоры!


Я их никогда и не носил. В журнале "Самиздат" нет ни одного фэнтезийного текста. Есть постмодерн, и тоже для участия в конкурсе. Здесь, в МФ, я принял участие лишь в одном конкурсе, где смог проявить свои способности как исследователь, составляющий тексты, из которых можно извлечь информацию в качестве... музейного экспоната.

Цитата (Кикона)
а вы, как истинный поклонник фентези, начали тролить...

Вы меня оболгали. Я никогда не был истинным поклонником фэнтези. Я участвую во Втором пришествии Христа. Если для вас Страшный суд - это фэнтези, то посетите Яль. Получите профессиональный совет специалиста. :)
Ох, уж эти современные словечки... Троллить, флудильня...

Цитата (Кикона)
Дай бог, чтобы вы из современного "не убогого" образования вынесли хотя бы десятую часть того, что давала советская школа.


Во-первых, я золотой медалист образца 1981 года (мне сейчас 49 лет). В современной России пытаюсь законным путём устроиться на работу в школе (хотя не имею педагогического образования), чтобы защищать ваших праправнуков. Все мои похождения по инстанциям изложены в журнале "Самиздат".
Кикона, уважайте Джокер7766 - моего соавтора в психическом конкурсе. Будь я таким, каким вы меня здесь выставляете на всеобщее обозрение, Дарья ни за что бы не внесла меня в список френдов.


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 8:41 PM | Сообщение # 64
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Вы меня оболгали. Я никогда не был истинным поклонником фэнтези.

Вы начали первым! Вы первым стали хамить вместо того, чтобы пояснить свою позицию.
Для меня "Самиздат" не является авторитетом, так что, не стоит этим кичиться. С Дарьей я не знакома. Возможно, она хороший человек, но мне её список френдов ни о чём не говорит. У меня есть другие друзья, которые для меня являются большим авторитетом. Будем мериться? Или, как взрослые люди, прекратим этот конфликт?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 9:04 PM | Сообщение # 65 | Сообщение отредактировал EvenMind - Понедельник, 03 Июн 2013, 9:05 PM
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Вы начали первым!

Я и должен начинать первым! Про альфу и омегу слыхали? :) "Самиздат" - интернетовский ресурс, где безработный может бесплатно разместить свои мысли, взгляды на происходящие события как в стране, так и в мире. Разве размещение текстов на каком-либо открытом и доступном ресурсе является авторитетом? Что вы всё время перевираете, искажаете мои мысли? Да любой землянин разместит текст в Самиздате! И только вы, Кикона, начнёте его упрекать за кичливость.

Цитата (Кикона)
С Дарьей я не знакома. Возможно, она хороший человек, но мне её список френдов ни о чём не говорит

Так познакомьтесь! Кто вам мешает завести новых друзей?

Цитата (Кикона)
У меня есть другие друзья, которые для меня являются большим авторитетом.

Очень рад за вас. Зовите - только рад буду комментариям ваших френдов!

Цитата (Кикона)
Будем мериться? Или, как взрослые люди, прекратим этот конфликт?

Тут надо пояснить читателю: будем мерится репутациями. Это когда все желающие повлияли бы на наши репутации... Как взрослые люди, прекращать не буду. Слово "люди" для меня оскорбительно. А вот как взрослый человек с аттестатом зрелости разведку боем по отношению к вам, Кикона, прекращаю. :)


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Кикона Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 9:12 PM | Сообщение # 66
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
как взрослый человек с аттестатом зрелости

Я рада за вас! :D :D :D


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Мизеракль Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 10:05 PM | Сообщение # 67 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Понедельник, 03 Июн 2013, 10:11 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
Это уже отдельная песня. Больше - ради бога. Но если автор пытается изобразить нечто мягкое, красное и теплое, а читатели "видят" твердое, зеленое и холодное...

Натали - и эт тож не оч плохо. Плюрипотентность, аднака. Главное, что читатели ВИДЯТ (нес па, красавишна?)
Цитата (Abrikoska)
думаю, в действительно достойном тексте читатели найдут даже то, чего автор туда не вкладывал. У каждого свои ассоциации. А иногда просто хочется что-то увидеть.

+ стопицот, рыжая и солнечная, плюрипотентность, аднака
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Если бы знал, что именно вас зацепило, или бы вы это доступным для моего уровня языком объяснили, мог бы развиваться осознанно

ЧУШЬ! У всех разные ассоциативные ряды, имхо.
Цитата (EvenMind)
1. В школе надо "проходить" законы природы, а в фэнтези действие развивается по воображению автора.
2. Что выдумал, то и легло "художественно" на страницы.

1 Кому надо?
2 А критерии где, отбрасывая Хама в сторону...
Цитата (Кикона)
Для меня "Самиздат" не является авторитетом, так что, не стоит этим кичиться.

Кикона - не реагируйте, плиз. EvenMind - ещё тот провокатор). Жирный толстый тролль. Хотя и не бесталанный. По мне, так EvenMind не проживёт секунды, не эпатировав хоть кого-то). Но с мозгами ведь всё в ажЮре...


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Найк Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 10:58 PM | Сообщение # 68 | Сообщение отредактировал Найк - Понедельник, 03 Июн 2013, 11:00 PM
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 499
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мизеракль, это как? Эпатаж, если не дурость, преследует цель, но если цель эпатажа - развлечься, значит он (эпатаж) дурость :D По крайней мере в этот определенный отрезок времени. Всем иногда хочется побыть дураками :)

Я на МФ
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
 
Мизеракль Дата: Понедельник, 03 Июн 2013, 11:13 PM | Сообщение # 69 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Понедельник, 03 Июн 2013, 11:17 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Найк)
Эпатаж, если не дурость, преследует цель, но если цель эпатажа - развлечься, значит он (эпатаж) дурость

ЭПАТА́Ж (франц. épatage от épater — "откалывать, бить") — скандальная выходка, поведение, нарушающее моральные установления, вызывающее шок, ошеломление, приводящее в изумление. Нехудожественное эмоциональное средство воздействия (поскольку крайности находятся за границами эстетического восприятия)
Справедливости ради, у EvenMind-а на грани дурости. На оч тонкой грани. А порой, и ЗА ней, имхо
Цитата (Найк)
Всем иногда хочется побыть дураками

Только не EvenMind-у, имхо. Дураками оказызываюца, как показала практика, спорящие с ним)


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Алена Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 0:01 AM | Сообщение # 70
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Я участвую во Втором пришествии Христа.

Гг? hmmm
Цитата (EvenMind)
Если для вас Страшный суд - это фэнтези, то посетите Яль.

каждому будет дано по вере его... и иже с ним, чё заморачиваться?

Цитата (EvenMind)
В современной России пытаюсь законным путём устроиться на работу в школе (хотя не имею педагогического образования)

законным путем - это имея таки педагогическое образование.
И это гуд, ибо не фиг. И без того дурости хватает.

Цитата (Мизеракль)
Только не EvenMind-у, имхо. Дураками оказызываюца, как показала практика, спорящие с ним)

из серии: повелся на провокацию, сам виноват? ;)


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
Найк Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 0:34 AM | Сообщение # 71
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 499
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата
ЭПАТА́Ж (франц. épatage от épater — "откалывать, бить") — скандальная выходка, поведение, нарушающее моральные установления, вызывающее шок, ошеломление, приводящее в изумление. Нехудожественное эмоциональное средство воздействия (поскольку крайности находятся за границами эстетического восприятия)
Справедливости ради, у EvenMind-а на грани дурости. На оч тонкой грани. А порой, и ЗА ней, имхо

Не вижу, как это противоречит сказанному мной :)


Я на МФ
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
 
Abrikoska Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 1:13 AM | Сообщение # 72
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2543
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Если бы знал, что именно вас зацепило, или бы вы это доступным для моего уровня языком объяснили, мог бы развиваться осознанно.


Боюсь, что не смогу. Просто не представляю какой тут нужен уровень. Да и не помогут чужие объяснения. Нужно проанализироватьсамому, сравнить, попытаться написать что-то похожее.

Цитата (Plamya)
Но если автор пытается изобразить нечто мягкое, красное и теплое, а читатели "видят" твердое, зеленое и холодное...


То их видение не совпало с авторским :( Например, есть в старых украинских вышивках такой значок — коловорот, означает смену времен года. А в современных вышивках его нет, потому что он индетичен фашистскому пауку. И сколько тут не доказывай, что изображалось вовсе не то, вряд ли докажешь :(
В общем, то, что автору кажется белым и пушистым, кому-то может показаться зеленым и пупырчастым :D
Даже один человек, повзрослев, набравшись жизненного опыта, может с удивлением обнаружить что-то новое в трижды прочитаной книге, или наоборот, понять, что когда-то нравилась забавная пустышка.
Сложно оно все.


Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Munen Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 2:44 PM | Сообщение # 73
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
Мемуар - худ. литература или?

Я уже говорил, что определение
Цитата (Munen)
Художественная литература обычно рассматривает социальные отношения человека или группы людей на основе вымышленных событий в условно возможной ситуации. При этом значительное внимание часто уделяется анализу побудительных мотивов, размышлениям и переживаниям героев по поводу происходящего.

не претендует на какую-нибудь полноту. Но все-таки... В связи с возникшим вопросом о мемуарах, хочется определение дополнить. Художественное произведение создается с целью выразить субъективное отношение автора. Научный труд подчеркнуто направлен на объективное отражение. А мемуары... Субъективное отношение к произошедшему в действительности. Они могут тяготеть к научности, если автор намеренно дистанцируется от происходящего, не давая ему оценки, или к художественному тексту, если автор уделяет внимание описанию своего восприятия событий и отношения к происходящему других людей.
Цитата (Plamya)
Я всегда считала, что в основе художественности лежат фантазия и/или ассоциации

Тут я бы сказал, что в основе "художественности" лежит субъективная оценка объекта.
Цитата (Abrikoska)
Так что думаю, в действительно достойном тексте читатели найдут даже то, чего автор туда не вкладывал.

В основе "достойного текста" как правило хорошее отражение реальности со всеми её связями и противоречиями. Привлечь внимание читателя, заставить его задуматься могут моменты специально не акцентируемые автором.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
EvenMind Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 2:53 PM | Сообщение # 74 | Сообщение отредактировал EvenMind - Вторник, 04 Июн 2013, 2:55 PM
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
2 А критерии где, отбрасывая Хама в сторону...


Критерии



Итак, критерии художественности претерпевают кризис? Мерила художественности потерпели поражение? Если начался Судный день тысячелетия...
Как можно обсуждать предмет исследования "критерии художественности", если участники не имеют понятий о смысле слов "критерий" и "художник, художественность"?
Измерять художества человека - пытаться разобраться в художествах (в точности передачи сообщений, сведений о предмете) и дать ему - человеку, создающему художества! - нравственную оценку. Оценка условно стремится к центру - к точке точности, к вершине совершенства. В точке художества становятся неповторимыми шедеврами, образцами для осмысленного подражания последующими поколениями. Классика призывает на защиту нравственности! Классика рекламирует не развлечения, а развитие человека увлечённого.
Источник вдохновения на художества где находится?..

Спасибо, коль вы меня начали понимать...

Цитата (Алена)
законным путем - это имея таки педагогическое образование.
И это гуд, ибо не фиг. И без того дурости хватает.


Очень опасное заблуждение. На границе с преступлением по отношению к своему потомству... Советское образование потерпело поражение, ибо нет больше ничего советского в средних общеобразовательных школах.
Приглашаю всех законным путём исправить ошибки советского образования. Начните с собственных детей!


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Мизеракль Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 3:32 PM | Сообщение # 75 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Вторник, 04 Июн 2013, 4:41 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Munen)
Художественное произведение создается с целью выразить субъективное отношение автора

Сразу припоминаю Genio e follia Чезаре Ломброзо. Уж какое субъективное отношение! При этом в разряде "научной" литературы, как и многие труды З.Фрёйда.
Цитата (Munen)
Они могут тяготеть к научности, если автор намеренно дистанцируется от происходящего, не давая ему оценки, или к художественному тексту...

Не оч понятны критерии такого "тяготения", и мы, собственно, вернулись к началу ...
Цитата (Munen)
В основе "достойного текста" как правило хорошее отражение реальности со всеми её связями и противоречиями.

Ой как спорно-спорно. Например, для фантасмагорий. Иногда и новые связи автор "изобретает", и наоборот, отражает не все связи, а только наиболее существенные. Так что так что мне ближе Абрикоска с её:
Цитата (Abrikoska)
В общем, то, что автору кажется белым и пушистым, кому-то может показаться зеленым и пупырчастым
Даже один человек, повзрослев, набравшись жизненного опыта, может с удивлением обнаружить что-то новое в трижды прочитаной книге, или наоборот, понять, что когда-то нравилась забавная пустышка.
Сложно оно все.

Цитата (Алена)
из серии: повелся на провокацию, сам виноват?

Ога)! В точку!
Цитата (EvenMind)
Измерять художества человека - пытаться разобраться в художествах (в точности передачи сообщений, сведений о предмете) и дать ему - человеку, создающему художества! - нравственную оценку. Оценка условно стремится к центру - к точке точности, к вершине совершенства. В точке художества становятся неповторимыми шедеврами, образцами для осмысленного подражания последующими поколениями. Классика призывает на защиту нравственности! Классика рекламирует не развлечения, а развитие человека увлечённого.
Источник вдохновения на художества где находится?..

А вот тут, если подумать, что-то есть)
Цитата (Найк)
Эпатаж, если не дурость, преследует цель, но если цель эпатажа - развлечься, значит он (эпатаж) дурость По крайней мере в этот определенный отрезок времени. Всем иногда хочется побыть дураками

Нехудожественное эмоциональное средство воздействия - эпатаж - вне рамок дурость/мудрость как средство воздействия, имхо


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Plamya Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 3:55 PM | Сообщение # 76
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Художественный текст означает то, что текст написан умелыми руками человека, мыслящего разумно.
То есть хорошая научная статья - художественный текст? Ню-ню

Цитата (Мизеракль)
Натали - и эт тож не оч плохо. Плюрипотентность, аднака. Главное, что читатели ВИДЯТ (нес па, красавишна?)
Зависит от того, что же описывается. Хорошо, когда читатели делают свои выводы, по-своему относятся к персонажам, событиям и т.д. А если автор пытается описать железяку, но так запутался в словах, что получилось описание шелкового шарфика - не думаю, что это хорошо. В художественном тексте ассоциации используются даже для изображения самых элементарных вещей. Работают существующие только в нашем сознании связи между предметами и явлениями, часто не имеющие отношения к физике и буквальному значению слов.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 5:15 PM | Сообщение # 77
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
Сразу припоминаю Genio e follia Чезаре Ломброзо. Уж какое субъективное отношение! При этом в разряде "научной" литературы, как и многие труды З.Фрёйда.

И все-таки позиционируя свой труд как научный автор описывает явления, связи и т.п., которые существуют (по его мнению) независимо от его личного к этому отношения.
Целью же художественного произведения является выражения отношения автора. Вот так я это вижу. Думаю, нет смысла здесь углубляться в рассмотрение соотношений субъективного и объективного.
Цитата (Мизеракль)
Не оч понятны критерии такого "тяготения", и мы, собственно, вернулись к началу ...

Цитата (Munen)
автор уделяет внимание описанию своего восприятия событий и отношения к происходящему других людей.

Цитата (Мизеракль)
Ой как спорно-спорно. Например, для фантасмагорий. Иногда и новые связи автор "изобретает", и наоборот, отражает не все связи, а только наиболее существенные.

Несуществующего никто не изобретает. Соединить голову человека с телом льва - изобретение ли это нового?
Отбрасывание отдельных связей имеет различные цели.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
EvenMind Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 7:06 PM | Сообщение # 78 | Сообщение отредактировал EvenMind - Вторник, 04 Июн 2013, 7:13 PM
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
В художественном тексте ассоциации используются даже для изображения самых элементарных вещей. Работают существующие только в нашем сознании связи между предметами и явлениями, часто не имеющие отношения к физике и буквальному значению слов.


Мизеракль! Иди полюбуйся, как любители мыслезачатие творят! :D

Пламя, а как в нашем со-знании появляется знание?

Мой ассоциативный (общий, но в пределах физики (природы)) ряд, связанный со словом "пламя": волшебная лампа Аладдина, "я -раб лампы", генеральские лампасы (?), лампочка Ильича, фашистская саламандра, российская лампочка на 95 (!) ватт, орифлейм.
Неучи! Я вам корень сохраняю, собирая ряд не всегда очевидных однокоренных слов. Ну, кто ещё хочет померится свободными радикалами? Покажите свои находки в текстах, а читатель попытается разделить ваши художественные приёмы на составные части, создав тем самым критерии художественности.


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Plamya Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 7:42 PM | Сообщение # 79
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind, я говорила о связях, существующих в сознании, а не о самих предметах и явлениях. Прежде, чем возразить, хотела уточнить вот что: в вашем ассоциативном ряду именно связи лежат в пределах физики (природы)?
Цитата (EvenMind)
Я вам корень сохраняю, собирая ряд не всегда очевидных однокоренных слов.
И зачем вы нам подбираете однокоренные слова? Что это дает, по-вашему?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Кикона Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 8:12 PM | Сообщение # 80
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind, ассоциативный ряд и ряд однокоренных слов - это разные ряды.

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 8:30 PM | Сообщение # 81 | Сообщение отредактировал EvenMind - Вторник, 04 Июн 2013, 8:33 PM
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
я говорила о связях, существующих в сознании,


Как связи, соединённые с предметами и явлениями, которые существуют в природе, попадают в наше сознание? Их нам внушают? Или устанавливается некий порядок вследствие познания. След - связь - животное. Слово - мысль - образ.
Перенеситесь на тысячу лет назад и попробуйте объяснить местному крестьянину, а лучше Маугли, что такое телевизор...
В моём общем ряду - осмысленные связи. Между двумя земными словами существует природная связь. Слова "корова" и "трава" имеют естественную связь - корова питается травой, но, возможно, не совпали признаки (приметы) предметов в словах. Как в слове "кактус" - не то колючий, как ёж, не то мягкотелый, сочный, как малина, груша. "Комар" и "укус" не имеют связей, потому что в природе у комара нет зубов и насекомое просто физически (по природе своей) не может укусить. Комар шприцует кровяной сосуд в резервуар презерватива.
Если быть зависимым от наркотиков, то естественные связи нарушаются, искажаются - появляется кубик рубика с картинками. Помните детскую книжку, где страницы с картинками животных были разделены на три части?
Сейчас я углубился в этимологическое прошлое, чтобы научить себя размышлять. Это естественное развитие человека планеты Земля. А потом раз - и уже в далёком будущем... Поэтому, защищая родной язык, не коверкая его и не искажая его в угоду дебильной моде, господствующей на форумах, я защищаю наше прекрасное далёко, где живут наши счастливые потомки...

Хотите продолжить беседу - милости просим в СИ (автор Ирониясудьбы Сергей)! Буду рад вашей помощи, в виде комментариев, всем нам...


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Plamya Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 8:48 PM | Сообщение # 82 | Сообщение отредактировал Plamya - Вторник, 04 Июн 2013, 8:49 PM
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
Как связи, соединённые с предметами и явлениями, которые существуют в природе, попадают в наше сознание? Их нам внушают? Или устанавливается некий порядок вследствие познания.
Давайте отвлечемся от того, как и что попадает в сознание. Это немного другая тема.
Цитата (EvenMind)
В моём общем ряду - осмысленные связи.
И? Я разве говорила о том, что связи должны быть НЕ осмысленными? Речь шла всего лишь о том, что без человека (вас или другого) этих связей нет.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
EvenMind Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 9:01 PM | Сообщение # 83
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Давайте уж вышивать текст на тканном полотне. Тогда, возможно, мы все поймём что такое "критерии художественности". :)

Мизеракль - бляха-муха! - очень дико занятый мужчина, а ты будешь вплетать мух с позолоченными брюхами. :D

Художественная штопка научной статьи - это возможно? %)


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Plamya Дата: Вторник, 04 Июн 2013, 11:49 PM | Сообщение # 84
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Abrikoska)
В общем, то, что автору кажется белым и пушистым, кому-то может показаться зеленым и пупырчастым
Нет, не так. Читатель должен увидеть именно тот образ, который задумал автор, разве что немного (или много) достроенный, т.к. иногда достаточно совпадения по неким ключевым параметрам. А вот уже этот образ может оцениваться как нравится, ассоциироваться с чем угодно, привести к любым выводам.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Среда, 05 Июн 2013, 0:34 AM | Сообщение # 85 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Среда, 05 Июн 2013, 0:54 AM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
EvenMind,
А вы на своей страничке достигаете художественного эффекта, за счёт того, что пишите на старославянском? Или используете всем доступные ассоциации?

Знаете, мне тут недавно напарник пытался объяснить, что ему нужно, на жаргоне. А я его не понимаю((( Наивный, он прямо как вы был уверен, что его связи мне будут понятны. Мало того, тут как-то пытался провести эксперимент, так он и жаргон из текстов Дивова не понимает.
Или мне ему на французском надо говорить, как, между прочим, к вашей Дарье тут и обращаются? Хотя, французских комментов я тоже не понимаю.

Одно дело, владеть языком, соответствующим случаю. Вот только образ и идеи выражаются не только посредством языка.

Так что, наверно, учитывая совокупность всех средств, - художественная литература, - попытка тем или иным способом приукрасить авторский замысел.
А что тут называют "критериями художественности", - субъективная оценка эффективности этой попытки.
Ну, т.е. замечают хотя бы другие эти попытки украшательства замысла в тексте, или не замечают.
Вот тоже много какими-способами пытаюсь украшать замыслы, а по ним незаметно. V


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Кикона Дата: Среда, 05 Июн 2013, 8:03 AM | Сообщение # 86
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
напарник пытался объяснить, что ему нужно, на жаргоне. А я его не понимаю ... он и жаргон из текстов Дивова не понимает. ... французских комментов я тоже не понимаю. ... художественная литература, - попытка тем или иным способом приукрасить авторский замысел.

Ротгар_Вьяшьсу, я думаю, вы из правильных предпосылок сделали не совсем тот вывод. Я считаю, что задача художественного текста не приукрасить авторский замысел, а так его передать, чтобы читатель понял этот самый замысел. Конечно, у каждого писателя есть свой читатель, и любителю киберпанка не интересно, скорее всего, будет читать женские любовные романы. Но, хотя бы до своего читателя донести свои мысли и чувста так, чтобы не потребовалось дополнительных объяснений, нужно. И тут умение строить художественный образ очень помогает.
Посмотрим значение слова "Образ"

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

образ
1. м.
1) а) Внешний вид, облик кого-л., чего-л.
б) Подобие кого-л., чего-л.
в) устар. Изображение.
2) а) Живое, наглядное представление о ком-л., чем-л.
б) То, что видится, грезится, кажется в воображении.
в) Копия, слепок, отпечаток в сознании явлений объективной действительности.
3) а) Художественное отражение идей и чувств в звуке, слове, красках и т.п.
б) Наглядное изображение какого-л. явления через другое, более конкретное;
сравнение, уподобление.
в) Созданный художником обобщенный характер, тип.

4) Вид, порядок, склад чего-л.
5) устар. Способ, прием.
2. м. Икона.

Есть некое событие или мысль, которую автор хочет передать. Чем точнее он передаст, тем больше вероятности, что читатель его поймёт. Образ объёмен. В нём есть краски, формы, запахи, звуки, тактильные ощущения и т.д. С другой стороны, если слишком много деталей, то читатель в них утонет. Поэтому умение строить художественный образ - это умение выделить ключевые детали и те, которые вызовут "нужные" ассоциации.
Украшательство, если только оно не работает на образ, перегружает текст, замусоривает его. И читателю трудно пробиться к замыслу.
С другой стороны, отсутствие "украшательств" делает текст сухим. Вот и встаёт перед автором сложная задача: передать идею, отношение к событию, чувства и т.д. и при этом не быть скучным. Каждый автор по-своему решает эту задачу. Кто-то использует старославянский, кто-то жаргон, кто-то ассоциативные ряды, кто-то иронию... Все средства хороши. Вам просто нужно найти свои.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Четверг, 06 Июн 2013, 2:00 AM | Сообщение # 87
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Вот и встаёт перед автором сложная задача: передать идею, отношение к событию, чувства и т.д

Вот это я и говорил:
Цитата (Munen)
Тут я бы сказал, что в основе "художественности" лежит субъективная оценка объекта.

Цитата (Munen)
Целью же художественного произведения является выражения отношения автора.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Четверг, 06 Июн 2013, 6:52 AM | Сообщение # 88
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, так и есть :)

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Пятница, 07 Июн 2013, 3:17 PM | Сообщение # 89
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Толковый словарь русского языка (Ожегов):
ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен, -ве нна. 1. см. художество. 2. полн. ф. Относящийся к искусству, к деятельности в области искусства. Художественное училище. Х руководитель театра. Художественная гимнастика. Художественная самодеятельность. Художественное конструирование (дизайн). 3. полн. ф. Изображающий действительность в образах. Художественное произведение. Художественная литература. Х. фильм. 4. Отвечающий требованиям искусства, эстетического вкуса; эстетический, красивый. Художественные изделия. Художественное выполнение чего-н. Х. вкус. * Художественная часть - концерт после собрания, лекции. || сущ художественность, -и, ж. (к 4 знач.).

Итак:
ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ... 3. полн. ф. Изображающий действительность в образах. Художественное произведение. Художественная литература. Х. фильм.

Какие критерии художественности существуют у классики художественной литературы? Определённее: почему в школах изучают именно эти классические произведения художественной литературы? Вопрос направляйте министерству образования и науки. Должны получить разъясняющий ответ.

Есть ещё путь для размышлений.
Культура речи. (Словарь справочник лингвистических терминов, Д.Э. Розенталь и др.):

2. Нормативность речи включает в себя также такие ее качества, как точность, ясность, чистота. Критерий точности речи — ее соответствие мыслям говорящего или пишущего, правильный отбор языковых средств для адекватного выражения содержания высказывания. Критерий ясности речи — ее доходчивость и доступность для тех, кому она адресована. Критерий чистоты речи — ее незасоренность внелитературными элементами (диалектными словами, просторечной лексикой, узкопрофессиональными выражениями), уместность использования в ней определенных языковых средств в конкретной ситуации речевого общения, соблюдение “чувства соразмерности и сообразности” (Пушкин). В широком смысле слова культурной является речь, которой присущи не только названные выше качества, но также богатство словаря, разнообразие грамматических конструкций, художественная выразительность, логическая стройность. Естественное требование к речи в ее письменном оформлении — соблюдение норм орфографии и пунктуации.

Итак, критерий точности речи, критерий ясности речи, критерий чистоты речи могут быть и критериями художественности литературного произведения, в том числе и классического? Вполне!
Классика художественной литературы проверяется временем, то есть последующими поколениями. Классик не пишет для развлечения, классик увлекает читателей в будущее, предупреждая потомков об опасности...
Капитализм возвратился в Россию, развращая страну, поэтому и ожила классика...
Исправлять ошибки социализма не пробовали? Я начал - иду законным путём в среднюю общеобразовательную школу...


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Мизеракль Дата: Суббота, 08 Июн 2013, 2:46 AM | Сообщение # 90 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Суббота, 08 Июн 2013, 2:49 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
В моём общем ряду - осмысленные связи. Между двумя земными словами существует природная связь.

А вот поддерживаю, и понимаю о чём ты, брат. Кста, и герр Фрёйд дажа механизмы такого описывал (на нескольких языках могёт быть кубик-рубик нашего сознания).
Цитата (Plamya)
Нет, не так. Читатель должен увидеть именно тот образ, который задумал автор, разве что немного (или много) достроенный, т.к. иногда достаточно совпадения по неким ключевым параметрам.

Зажигалочка, ну ты казанула)!!!! Эк тебя. А чо ишо должен читатель?) Ну НИКОГДА не увидет он "именно тот образ", ибо субъективное воспринимается субъективным, и Абрикоскина позиция мене больше ндра.
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Вот тоже много какими-способами пытаюсь украшать замыслы, а по ним незаметно.

Не надо пытаться. Надо осознанно применять, имхо. Фишек-примочек-украшательств не так уж и много, имхо.
Цитата (Munen)
Целью же художественного произведения является выражения отношения автора.

Да, наверное. Но учитывая, что
Цитата (Munen)
в основе "художественности" лежит субъективная оценка объекта

то ловля и клеймление не(оч)художественных текстов графоманов априори провальны. В силу той самой неформализуемой субъективности. ЧТД
Цитата (EvenMind)
Мизеракль - бляха-муха! - очень дико занятый мужчина, а ты будешь вплетать мух с позолоченными брюхами.

За козла ответишь (с) :D , завтра, в полночь на СИновале)/уже освобождаюсь таки
Цитата (EvenMind)
Итак, критерий точности речи, критерий ясности речи, критерий чистоты речи могут быть и критериями художественности литературного произведения, в том числе и классического? Вполне!

Да ты шо? Ога). чем точность речи от ясности отличаеца, не кажишь? А чиста ли речь в "Николае Николаевиче" Юза?
О! Апдейт)
почитаем-почитаем)


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Мизеракль Дата: Суббота, 08 Июн 2013, 2:53 AM | Сообщение # 91
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)

1. Критерий точности речи — ее соответствие мыслям говорящего или пишущего, правильный отбор языковых средств для адекватного выражения содержания высказывания.
2. Критерий ясности речи — ее доходчивость и доступность для тех, кому она адресована.
3. Критерий чистоты речи — ее незасоренность внелитературными элементами (диалектными словами, просторечной лексикой, узкопрофессиональными выражениями), уместность использования в ней определенных языковых средств в конкретной ситуации речевого общения, соблюдение “чувства соразмерности и сообразности” (Пушкин).
1. В широком смысле слова культурной является речь, которой присущи не только названные выше качества, но также богатство словаря, разнообразие грамматических конструкций, художественная выразительность, логическая стройность. Естественное требование к речи в ее письменном оформлении — соблюдение норм орфографии и пунктуации.

1-3 оч спорно.
4 - ога! +1


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Кикона Дата: Суббота, 08 Июн 2013, 9:09 AM | Сообщение # 92
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ... 3. полн. ф. Изображающий действительность в образах

Это как раз то, о чём я и говорила.
Цитата (EvenMind)
классик увлекает читателей в будущее, предупреждая потомков об опасности...

Фантасты рулят!
А если серьёзно, с чего вы взяли, что ВСЕ классики " не пишут для развлечения" ?
Цитата (EvenMind)
Капитализм возвратился в Россию, развращая страну, поэтому и ожила классика...

Приведите пример ранее почившей, а ныне ожившей классики.
Цитата (EvenMind)
Исправлять ошибки социализма не пробовали? Я начал

Не слишком ли тяжёлый груз вы на себя взвалили?
Цитата (EvenMind)
иду законным путём в среднюю общеобразовательную школу...

Вы уже не первый раз употребляете это выражение. Поясните пожалуйста, зачем вы законным путём идёте в среднюю общеобразовательную школу? Учить или учиться? И в том и в другом случае законно не получится. Учиться - вы великоваты, хотя, надо посмотреть конституцию РФ, есть ли возрастные ограничения для учеников. А учить... Сначала нужно получить специальное образование, т.е., идти в университет. Тогда это будет законно. В противном случае с законностью напряжёнка. Или у вас какая-то другая цель "законного похода в школу"?

Цитата (Мизеракль)
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Вот тоже много какими-способами пытаюсь украшать замыслы, а по ним незаметно.

Не надо пытаться. Надо осознанно применять, имхо. Фишек-примочек-украшательств не так уж и много, имхо.

Согласна. Если используешь приём, то надо знать зачем. Иначе, скорее всего, он воспримется как ошибка, ляп. Бывает, конечно, когда интуитивно, в точку... Но лучше - осознано.
Цитата (Мизеракль)
ловля и клеймление не(оч)художественных текстов графоманов априори провальны. В силу той самой неформализуемой субъективности. ЧТД

Тут я с вами не совсем согласна. Когда работаю с чужими текстами (конкурс, коллективный сборник), то делю все поступившие произведения на три папки: "точно да", "однозначно нет" и "возможно". Произведения из папочки "возможно" как раз и есть те, где "ловля и клеймление не(оч)художественных текстов графоманов априори провальны. В силу той самой неформализуемой субъективности." А вот в папочке "однозначно нет" к произведениям никаких вопросов не возникает. Хоть какая субъективность.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Суббота, 08 Июн 2013, 8:07 PM | Сообщение # 93
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
значение слова.

Я знаю и я понимаю, то что знаю, как видите, не одно и то же. Истина не в знании, а в понимании знания! То есть современная наука не учитывает НРАВСТВЕННОСТЬ, пренебрегает МОРАЛЬЮ полученных знаний. Ибо знания добывает человек разумный - разумное существо, живущее в сообществе себе подобных.
Затронутый предмет исследования выходит за пределы данной темы "Критерии художественности". Но вот предмет мысли "Художественная выразительность и крылатые слова" даже очень подходит для обсуждения.

крылатые слова.


Цитата (Plamya)
И зачем вы нам подбираете однокоренные слова? Что это дает, по-вашему?

Цитата (Кикона)
ассоциативный ряд и ряд однокоренных слов - это разные ряды.

Пример возможного крылатого выражения.
Флиртовать с лицом противоположного пола: порхать с цветка на цветок.
Флирт между мужчинами (геями): порхать с орхидеи на орхидею.
Вы, Кикона и Пламя, а также Мизеракль, понимаете мой подбор однокоренных слов?
То есть, когда понимаешь, как появилось слово в прошлом, легче образовывать меткие выражения.

Цитата (Мизеракль)
А вот поддерживаю, и понимаю о чём ты, брат.

Я понимаю тебя... Звучит, как "я люблю тебя". В "Аватаре" такое же понимание звучало, как "я вижу тебя". То есть это слова зрелого охотника (по земному - с аттестатом зрелости).
Понимаете беседу двоих любящих коренных жителей той планеты?
- Я вижу тебя.
- Потому что я тебя не боюсь. (По земному: у нас с тобой интимные - без боязни - отношения.)

Цитата (Кикона)
Это как раз то, о чём я и говорила.

Домашнее задание Киконе. Подобрать ряд однокоренных слов к словосочетанию "изобразить образ". Объясните школьнику, как изобразить образ?

Цитата (Кикона)
Поясните пожалуйста, зачем вы законным путём идёте в среднюю общеобразовательную школу? Учить или учиться? И в том и в другом случае законно не получится.

Смертельное заблуждение. Я уже в школе. Пусть не моё тело, а мои мысли первопроходца, первооткрывателя, осваивающего библейский метод познания КОПьё. Я же не всё выкладываю в Интернете... -X
Кикона! Идите на СИновал! :D Мизеркаль! Спасибо, брат! Теперь я знаю куда посылать. Кстати, Кикона, последнее моё школьное сочинение называется "Сношение - это совокупление". :D Вам пригодится для сбора однокоренных слов. :)


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Суббота, 08 Июн 2013, 11:32 PM | Сообщение # 94 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Суббота, 08 Июн 2013, 11:37 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Как-то сомневаюсь, что среднее образование поможет тексту соответствовать критериям художественности.

Вот например этому в школе, почему-то не учат, - http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Кикона Дата: Воскресенье, 09 Июн 2013, 9:15 AM | Сообщение # 95 | Сообщение отредактировал Кикона - Воскресенье, 09 Июн 2013, 9:32 AM
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
мысли первопроходца, первооткрывателя, осваивающего библейский метод познания

И какой марки будет велосипед?

И на вопрос о законном пути в школу вы так и не ответили. EvenMind, зачем вы законным путём идёте в среднюю общеобразовательную школу?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Воскресенье, 09 Июн 2013, 12:48 PM | Сообщение # 96 | Сообщение отредактировал Munen - Воскресенье, 09 Июн 2013, 12:51 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
Но учитывая, что
Цитата
Цитата (Munen)
в основе "художественности" лежит субъективная оценка объекта


то ловля и клеймление не(оч)художественных текстов графоманов априори провальны. В силу той самой неформализуемой субъективности.


Не думаю, что графоманам априори следует отказывать в художественности.
Цитата
В силу той самой неформализуемой субъективности.


Обратите внимание, что я говорил о цели написания текста. Ни научный труд, ни мануал не пишутся с целью выразить свое отношение к объекту. Хотя "К гениалогии морали" в этом смысле меня изрядно позабавило. В художественном же произведении сам подбор средств уже целеполагающ.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Понедельник, 10 Июн 2013, 9:21 PM | Сообщение # 97
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
Зажигалочка, ну ты казанула)!!!! Эк тебя. А чо ишо должен читатель?) Ну НИКОГДА не увидет он "именно тот образ", ибо субъективное воспринимается субъективным, и Абрикоскина позиция мене больше ндра.
Да я же не о том. Во-первых, я же специально сказала, что образ будет "достроенным", т.е. не абсолютно таким же, как у автора. Во-вторых, если автор пишет о рассвете (буквально, когда ранним утром из-за горизонта появляется солнышко), а читатель (да не один) "видит" полдень - это не плюрипотентность, это кривые руки (или мозги) автора. А вот если все же узрели рассвет, но относятся к нему иначе, чем писатель, или видят в пробуждении дня некий смысл, о котором автор не подозревал - это уже другое дело.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
EvenMind Дата: Среда, 12 Июн 2013, 7:05 PM | Сообщение # 98 | Сообщение отредактировал EvenMind - Среда, 12 Июн 2013, 7:11 PM
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
зачем вы законным путём идёте в среднюю общеобразовательную школу?


Я иду законным путём в среднюю общеобразовательную школу, чтобы развивать мышление учащихся на основе русского (родного) языка библейским методом познания - КОПьём. Даром!
Смысловое поле языковой картины мира предоставляет каждому человеку возможность познания окружающей действительности.
Не удержать под запретом то, что принадлежит каждому землянину - родной язык (речь, письменность).
Тем самым я иду в школу творить Страшный суд... Бойтесь меня, Кикона. >(
Кикона, не понимая, что такое метод (способ) познания, вы не видите той опасности, которая исходит от меня.

Объект - предмет исследования; то, что вброшено (инъекция) в окружающую действительность и может быть познано и в дальнейшем - опознано.
Субъект - меткач, метатель точных мыслей о предмете; точно подмечает приметы предмета. Меткие мысли меткого человека отмечаются мировоззренческими отметками.
К объекту ведут следы, коль он является предметом исследования.
Итак, школьные предметы - это научные объекты... Русский язык - предмет исследования и познания... У меня есть библейский метод познания. И я им пользуюсь. И теперь учитель русского языка и литературы, подчиняющийся министерству образования и науки, не навяжет мне свою убогую точку зрения и мировоззрения.

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
Симметрий сверхобозреватель.

Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
доспехи мощные куются

Эта защита связана с успеваемостью в школе? Кто же кузнец нашего счастья?...


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Кикона Дата: Четверг, 13 Июн 2013, 1:45 PM | Сообщение # 99
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (EvenMind)
вы не видите той опасности, которая исходит от меня.

Я вижу опасность, которая исходит от вас.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
EvenMind Дата: Четверг, 13 Июн 2013, 1:51 PM | Сообщение # 100
Кастрированный за грехи
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Я вижу опасность, которая исходит от вас.

Ахтунг, вахта! Кикона, опишите нам последствия воплощения в окружающую действительность опасности, которую вы видите.


Что умеешь, то и имеешь.
Что разумеешь, в том и преимущество.
В чём разбираешься , там и превосходство.
Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
 
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Критерии художественности (или охота на графомана)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: