Суббота, 20 Апр 2024, 10:12 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Necro  
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Критерии художественности (или охота на графомана)
Критерии художественности
Мизеракль Дата: Пятница, 13 Сен 2013, 5:07 PM | Сообщение # 151
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)

1. Afftar48, Я лично видел и гламурные боевики, и красочный нуар.
2. Содержание не только от используемых красок зависит. А ещё и от того, что хотел донести до читателей автор.

1. Ротгард, скорее как исключение, подтверждающее правило.
Сначала НАДА ДАТЬ этот боевик или нуар. А потом уже оттенки. А не наоборот, имхо.
2. Оч спорно. Опять приходим к понятию художественности.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Пятница, 13 Сен 2013, 5:19 PM | Сообщение # 152
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мизеракль,
Местные конкурсы меня не раз удивляли в плане художественности и соответствия жанрам. Причём, даже в лучшую сторону, в отличии от творений на самиздате.
Может, из-за того, что сам в конкурсы вовлекаюсь. А может, авторы, когда пишут в условиях, больше стараются.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Мизеракль Дата: Пятница, 13 Сен 2013, 6:37 PM | Сообщение # 153 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Пятница, 13 Сен 2013, 6:38 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
А может, авторы, когда пишут в условиях, больше стараются.

и это видно. В смысле, старание, светлый нуар и ПМ.
Не люблю, когда видно работу.
Кста, поддержу критику в адрес шарика (на конкурсе).
Там мима ПМ. моя имха.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Мизеракль Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 8:33 PM | Сообщение # 154 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Вторник, 14 Янв 2014, 8:51 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ю.Лотман
Зададимся вопросом: какие тексты являются художественными, а какие нет? Трудность всеобъемлющего ответа на него общеизвестна. Стоит сформулировать любое правило, как тотчас же живая история литературы предлагает столько исключений, что от него ничего не остается. Попытка решения этого вопроса — самостоятельная, достаточно сложная научная задача, и мы в рамках настоящей работы не можем пытаться ее решить. Попробуем, однако, подойти к ней с другой стороны. Поставим вопрос так: в каких случаях возможен акт художественной коммуникации? Представим себе некоторую цивилизацию, не знающую, что такое искусство (например, цивилизацию машин). Естественно, что в случае, если в такой коллектив попадет и начнет в нем циркулировать художественный текст, он может принести с собой некоторую информацию, но художественной она не будет.
Если предположить возможным невероятное: существование культуры, которая знала бы только художественное общение, то и здесь вопроса о различении художественных и нехудожественных текстов встать бы не могло. Таким образом, необходимым предварительным условием решения вопроса: какой из текстов является художественным, а какой нет — будет наличие в самом коде культуры противопоставления художественных и нехудожественных структур. А тогда мы можем легко перечислить возможности функционирования текстов относительно этого противопоставления.
Таких возможностей, очевидно, будет четыре:
1. Писатель создает текст как произведение искусства, и читатель воспринимает его так же.
2. Писатель создает текст не как произведение искусства, но читатель воспринимает его эстетически (например, современное восприятие сакральных и исторических текстов древних и средневековых литератур).
3. Писатель создает художественный текст, но читатель не способен отождествить его с каким-либо из тех видов организации, которыми для него исчерпывается понятие художественности, и воспринимает его с точки зрения нехудожественной информации.
4. Этот случай тривиален: нехудожественный текст, созданный автором, воспринимается читателем как нехудожественный.

Элементарная прямолинейность предложенной схемы охватывает лишь конечные, предельные случаи, что само по себе для определенных целей даже удобно. Однако реальная картина, которую предлагает нам история литера(272)туры на разных этапах своего развития, дает картины значительно более сложные. Граница между художественными и нехудожественными текстами может проводиться столь непривычным для нашего современного восприятия образом, что мы будем склонны ее вообще не улавливать, считая, что данному типу культуры она не свойственна. Вообще, сам характер этой границы является важным средством типологической характеристики культуры: граница может быть незыблемой или крайне подвижной, она может самыми различными способами относиться к другим границам, делящим тексты на священные и светские, высокие и низкие, ценные и неценные. На крайних, противоположных полюсах будут культурные системы, предписывающие искусству и неискусству столь глубокую структурную разницу, что делается невозможным пользование при создании этих текстов одними и теми же стилями или даже естественными языками, и системы, рассматривающие это противопоставление как чисто функциональное. Так, искусство XX в. принципиально разрешает включать газетный текст в поэзию или иными способами использовать нехудожественные тексты в функции художественных.

И далее,
тут: http://www.gramotey.com/?open_file=1269038629#TOC_idm140647795177328

оч интересно про «класс эстетики тождества» и «класс эстетики противопоставления», а а также:

Художественность и антихудожественность — дополнительные понятия. Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности. Для известного этапа науки критерий художественности современного искусства, возможно, придется сформулировать так: система, не поддающаяся механическому моделированию. Ясно, что для многих реально существующих и даже пользующихся успехом текстов он в ближайшее время окажется роковым.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Red-wolfi Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 9:10 PM | Сообщение # 155
Твердо стоящий на Пути
Группа: Проверенные
Сообщений: 2409
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Очень познавательно. Сохраняю

Торопиться — означает делать медленные движения без перерывов между ними
 
Кикона Дата: Понедельник, 27 Янв 2014, 6:14 PM | Сообщение # 156
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности.

Натолкнуло на размышления о треше, мешапе и других приёмах современного искусства. Где та граница, за которой фонтаны крови, блевотина, фекалии и другие элементы, далёкие от эстетики, становятся проявлениями художественности.

И где та граница, за которой "розовые сопли в сахарном сиропе"...


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Мизеракль Дата: Понедельник, 27 Янв 2014, 9:30 PM | Сообщение # 157
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
И где та граница

Видимо, в голове оценивающего, Анна)


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 1:26 AM | Сообщение # 158
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности.

И чего бы тогда не ввести точные критерии художественности?
:D


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Anevka Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 1:42 AM | Сообщение # 159
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5847
Статус: Online
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
И чего бы тогда не ввести точные критерии художественности?

*голосом Ливанова в образе удава*
- Нет, ну действительно?


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Мизеракль Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 1:59 AM | Сообщение # 160
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()

И чего бы тогда не ввести точные критерии художественности?

Munen, вы практически предельно уточнили тему этой ветки)
Anevka, :D


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 2:27 AM | Сообщение # 161 | Сообщение отредактировал Munen - Вторник, 28 Янв 2014, 2:28 AM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Munen, вы практически предельно уточнили тему этой ветки)

Пытался намекнуть, что подобные задачи не решаются методом от противного. Сразу вспомнился эпизод из фильма:
Цитата
- Что скажет наимудрейший?
- Сказать про сон, что это не сон, то же самое, что сказать про не сон, что это сон...


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 9:34 AM | Сообщение # 162 | Сообщение отредактировал Кикона - Вторник, 28 Янв 2014, 10:04 AM
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Цитата Кикона ()И где та граница Видимо, в голове оценивающего, Анна)


Вот мы и пришли к тому, что в оценке художественности нет объективных критериев. Более того, их и не может быть.
Но тогда получается, что любая лабуда может быть подана, как высокохудожественная. Просто зритель (читатель) не тот попался, не то у него субьективное восприятие.

И как результат, мы имеем постмодернизм, сюреализм, которые разрушают принципы, идеалы... Но этого мало - творцы разрушают дальше и рождается треш, мешап и т д.

Но тем не менее, каким-то образом оценивающий понимает, что "вот эта гадость хорошо сделана". Произведение цепляет, вызывает эмоции. Пусть даже рьяного отторжения, тем не менее, это сильные эмоции! А значит, искусство!

А в других случаях читаешь и точно понимаешь, что сыро, не смог автор сказать...

Значит, всё-таки какие-то критерии есть? Как их определить?

Я последний год много играю в разных сетевых конкурсах. До этого вообще не участвовала. А тут столько наблюдений, столько пищи для размышлений!
Один и тот же рассказ на одном конкурсе занимает первое место, а на другом его разбивают в пух и прах. Значит, критерии различаются?
Лично у меня всегда один - взяла бы я этот рассказ в сборник или нет. Пусть с небольшой доработкой, но чтоб годился для публикации на бумаге. Значит, должна быть выстроена компазиция, должен быть язык, должна быть идея и сверхидея и живые герои. И чаще всего я с другими оценивающими оказываюсь в противофазе. Почему? Что в моих критериях оценки художественности конкурсных произведений так сильно отличается от критериев других людей?

Я понимаю, что в зависимости от целей меняются и критерии. Но не критерии художественности, а критерии отбора. Вот и думаю, а не происходит ли на каком-то этапе подмена понятий?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Niko7 Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 10:11 AM | Сообщение # 163
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
"Художественность" для себя я определяю примерно так:
-литература об отношениях людей (не просто беготня, стрельба и разговоры, а столкновение характеров, мировозрений и пр.)
-"погружение" в текст, когда почти мгновенно забываешь обо всём другом. Это достигается различными приемами (идея, сюжет, язык и пр,) но не это главное - иногда элементы простейшие, на уровне детского сада, а всё вместе дает потрясающее воздействие .
-"контекст" - если книга будет (была) интересна не только в определённой стране, в определённые годы, определённому кругу. тут уж надо разделять однодневки, заказные, написанные может и хорошо, но только на один день. Да. её будут читать, как читают большинство детской, юношеской и пр. проходной литературы, но она не будет интересна остальному миру.
А "Ромео и Джулета" читают уже несколько веков. Почему, спрашивается, те же американцы читают и восхищаются Толстым и Достоевским? Наверное потому, что они говорят об извечных проблемах, да ещё и сумели рассказать ХОРОШО :)



Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 10:29 AM | Сообщение # 164
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
"Художественность" для себя я определяю примерно так:
-литература об отношениях людей

Однако "Чуден Днепр при тихой погоде..."


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Anevka Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 10:44 AM | Сообщение # 165
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5847
Статус: Online
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
Но тогда получается, что любая лабуда может быть подана, как высокохудожественная. Просто зритель (читатель) не тот попался, не то у него субьективное восприятие.


Позволю себе в качестве ответа довольно объёмную цитату - уж не обессудьте. :)

"- Вы, как и следовало ожидать, совершенно правильно догадались, что машина моя определяет не абсолютную художественную ценность произведения, а всего лишь судьбу его в исторически обозримом времени.
Я кивнул, снова и снова протирая заливаемые потом глаза.
– Догадавшись, вы оказались перед вопросом: стоит ли рискнуть и передать мне на анализ вашу Синюю Папку.
Я снова кивнул.
– Давайте теперь попробуем разобраться, чего же вы, Феликс Александрович, боитесь и на что надеетесь. Вы, конечно, боитесь, что машина моя наградит вас за все ваши труды какой-нибудь жалкой цифрою, словно не труд всей своей жизни вы ей предложили, а какую-нибудь макулатурную рецензию, писанную с отвращением и исключительно чтобы отделаться... а то и ради денег. А надеетесь вы, Феликс Александрович, что случится чудо, что вознаградит вас моя машина шестизначным, а то и семизначным числом, словно и впрямь вы заявляете миру некий Новый Апокалипсис, который сам собой прорвется к читателю сквозь все и всяческие препоны... Однако же вы прекрасно знаете, Феликс Александрович, что чудеса в нашем мире случаются только поганые, так что надеяться вам, в сущности, не на что. Что же до ваших опасений, то не сами ли вы сознательно обрекли свою папку на погребение в недрах письменного своего стола – изначально обрекли, Феликс Александрович, похоронили, еще не родив окончательно? Вы следите за ходом моих рассуждений?
Я кивнул.
– Вы понимаете, что я только облек в словесную форму ваши собственные мысли?
Я снова кивнул и сказал сиплым голосом, мимолетно поразившим меня самого:
– Вы упустили еще третью возможность...
– Нет, Феликс Александрович! Не упустил! О вашей детской угрозе огнем я догадываюсь. Так вот, чтобы наказать вас за нее, я расскажу вам сейчас о четвертой возможности, такой стыдной и недостойной, что вы даже не осмеливаетесь пустить ее в свое сознание, ужас перед нею сидит у вас где-то там, на задворках, ужас сморщенный, голенький, вонючий... Рассказать?
Предчувствие этого сидящего на задворках сморщенного ужаса резануло меня, как сердечный спазм, и я даже задохнулся, но я уверен был, что ничего он не может сказать такого, о чем я сам уже не передумал, чем не перемучился тридцать три раза. Я стиснул зубы и процедил сквозь платок, прижатый ко рту:
– Любопытно было бы узнать...
И он рассказал. Честью своей клянусь, жизнью дочери моей Катьки, жизнью внуков: не знал я заранее и представить себе не мог, что он мне расскажет обо мне самом. И это было особенно унизительно и срамно, потому что четвертая моя возможность была такой очевидной, такой пошлой, такой лежащей на поверхности... любой нормальный человек назвал бы ее первой... для Ойла Союзного она вообще – единственная, и других он не ведает... Только такие, как я, занесшиеся без всякой видимой причины, надутые спесью до того, что уже и надутости этой не ощущают, невесть что вообразившие о себе, о писанине своей и о мире, который собою осчастливливают, только такие, как я, способны упрятать эту возможность от себя так глубоко, что сами о ней не подозревают...

Ну как, в самом деле, я, Феликс Александрович Сорокин, создатель незабвенного романа «Товарищи офицеры», как я мог представить себе, что проклятая машина на Банной может выбросить на свои экраны не семизначное признание моих, Сорокина, заслуг перед мировой культурой и не гордую одинокую троечку, свидетельствующую о том, что мировая культура еще не созрела, чтобы принять в свое лоно содержимое Синей Папки, а может выбросить машина на свои экраны крепенькие и кругленькие 90 тыс., означающие, что Синюю Папочку благополучно приняли, благополучно вставили в план и выскочила она из печатных машин, чтобы осесть на полках районных библиотек рядом с прочей макулатурой, не оставив по себе ни следов, ни памяти, похороненная не в почетном саркофаге письменного стола, а в покоробленных обложках из уцененного картона."(с)


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Кикона Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:03 AM | Сообщение # 166 | Сообщение отредактировал Кикона - Вторник, 28 Янв 2014, 11:11 AM
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, с одной стороны вы правы. Шекспир, Достоевский, Толстой...
С другой стороны, есть мировая тенденция развития литературы и искусства. И я не удивлюсь, если завтра появится книжка про Анну Каренину, громящую между делом зомби. Рассказ про нарко-диллера Винни Пуха я уже читала.

Anevka, разговор ведь не о том, где место всякой лабуде, а о том, что есть художественность произведения и каковы критерии.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Anevka Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:17 AM | Сообщение # 167
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5847
Статус: Online
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
разговор ведь не о том, где место всякой лабуде, а о том, что есть художественность произведения и каковы критерии.

SCRATCH Кажется, мне не удалось внятно проиллюстрировать свою мысль. И я даже не знаю, как это сделать своими словами... ну да ладно. commas


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 6:31 PM | Сообщение # 168 | Сообщение отредактировал Niko7 - Вторник, 28 Янв 2014, 6:32 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
, с одной стороны вы правы. Шекспир, Достоевский, Толстой...
С другой стороны, есть мировая тенденция развития литературы и искусства. И я не удивлюсь, если завтра появится книжка про Анну Каренину, громящую между делом зомби. Рассказ про нарко-диллера Винни Пуха я уже читала.

да пусть появятся, место для эксперимента всегда есть :)
другой вопрос - отвечают ли они тем критериям, о которых я говорил? (погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений). Если нет, то это просто коммерческая поделка, о которой забудут через год после издания. Литериатура - художественная (не справочник), а по критериям - ремесленная коммерческая развлекательная поделка-однодневка :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Мизеракль Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 10:26 PM | Сообщение # 169
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
Вот и думаю, а не происходит ли на каком-то этапе подмена понятий?

Блестящий вопрос! В этом, имхо, всё дело.
Ань, именно из-за этого и создал эту ветку. И в самом начале и написал что-то оч похожее на ваши мысли. Значит, нашего полку прибыло
Цитата Niko7 ()
погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений

это имхо не критерии. Никак. Ни разу. Даже контекст в вашем определении использован с точностью наоборот.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Кикона Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 10:49 PM | Сообщение # 170
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
другой вопрос - отвечают ли они тем критериям, о которых я говорил? (погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений). Если нет, то это просто коммерческая поделка, о которой забудут через год после издания.

Не всё так просто. Новое часто не воспринимается. Критики пишут: "Аффтар экспериментирует, выделывается, работает на потребу толпы, коммерческий продукт..." А проходит несколько лет, и вдруг этот самый автор становится родоначальником какого-нибудь арт-хаОса-супер-нова и записывается теми же критиками в классики.
А всё дело в том, что удельный вес арт-хаОса-супер-нова в творчестве различных людей становится велик. К этому чуду-юду привыкают и начинают видеть за эпатажем художественность. Но ведь она была и раньше. Просто не воспринималась.
А это значит, с одной стороны, критерии художественности субъективны. А с другой, если произведение объективно художественно, то со временем будет вписано в историю литературы. Значит, сама по себе художественность объективна. А критерии оценки - субъективны. Как такое может быть?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:00 PM | Сообщение # 171
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кикона ()
Значит, сама по себе художественность объективна.

Нет. Без оценки человеком она не существует.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:09 PM | Сообщение # 172 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Вторник, 28 Янв 2014, 11:09 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Нет. Без оценки человеком она не существует.

бешеный плюс
И отсюда
Цитата Мизеракль ()
Я пишу сейчас следующие слова: «Художественности, как и её критериев, НЕТ», и понимаю, как могут возмутиться литературные критики, писатели, читатели, да и просто мимо проходящие. Однако хотел бы уточнить, прежде чем уворачиваться от свистящих над моей лысиной камней. Вслед за Джозефом Кошутом, считавшим, что «произведение искусства есть некое предложение или высказывание (пропозишн), предстающее В КОНТЕКСТЕ искусства как комментарий к искусству», полагаю, что художественный текст ценен В КОНТЕКСТЕ современных (востребованных) текстов. Именно наличие НАМЕРЕНИЯ писателя отнести свой даже пародийно-шутливый текст к художественному, будет единственным объективным критерием художественности, наравне с огромным количеством субъективных у читателей/критиков.

требует уточнения в следующем:
художественности, как и её критериев, НЕТ в объективном плане.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:33 PM | Сообщение # 173
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
требует уточнения в следующем:
художественности, как и её критериев, НЕТ в объективном плане.

Поскольку художественность имеет субъективное происхождение, то и критерии её субъективны. Однако это не то же самое, что отсутствие критериев.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:38 PM | Сообщение # 174 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Вторник, 28 Янв 2014, 11:39 PM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Поскольку художественность имеет субъективное происхождение, то и критерии её субъективны. Однако это не то же самое, что отсутствие критериев

Не соглашусь.
Субъективный критерий это оксюморон.
есть объективный критерий качества текста, например, "грамотность". Он одинаков для всех текстов и авторов.
Субъективный критерий художественности - это как раз отсутствие таких критериев для всех и их неформализуемость.
Отсюда - невозможность диагноза "графомания" (если понимать графоманский компонент как антитезу художественности, предельно упрощая), приписываемого неким коллегиальным органом (с чего, собственно, и началась эта ветка)


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Вторник, 28 Янв 2014, 11:53 PM | Сообщение # 175
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Субъективный критерий художественности - это как раз отсутствие таких критериев для всех и их неформализуемость.

Не совсем так, полагаю. В отсутствие критериев вообще нельзя определить отличие. А оно есть. Суждения по поводу художественности романа "Воина и мир" и расписания поездов будут, полагаю, одинаковы. Воздействие на человека художественного текста отличается от воздействия текста не художественного. И это объективно. И должен повторить (заимствованное)
Цитата Munen ()
Индивидуальное знание, имеющее смешанный объективно-субъективный характер, в процессе развития общественного познания совершает эволюцию в сторону объективности.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 0:01 AM | Сообщение # 176 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 29 Янв 2014, 0:01 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Индивидуальное знание, имеющее смешанный объективно-субъективный характер, в процессе развития общественного познания совершает эволюцию в сторону объективности.

Дим, ну вот тяжело с тобой спорить, когда мы спорим не о главном, а о нюансах.
Мы сейчас ведь вроде не о жанре текста, а о художественности внутри жанра.
Да, эволюция идёт. Если ты помнишь, и графа Т. считали современники жутким графоманом.
Но нюанс в том, что НЕЛЬЗЯ собраться тихим кружком (админов-модеров-экспертов), и вынести коллективный вердикт: "Вот этот текст - высокохудожественный, а эти - графомания полная!".
Это уже вкусовщина (даже если 99,9% будут за). А потом окажется, лет через дцать, что забракованный текст - канонический для нового жанра.
В результате: как нет в МКБ-10 диагноза "графомания", так и нет (чОтких) критериев художественности и её самой.
Есть проблема выбора отдельного индивида, как справедливо отметила Кикона.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 0:59 AM | Сообщение # 177
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Мы сейчас ведь вроде не о жанре текста, а о художественности внутри жанра.

Разумеется. А также о наличии критериев художественности текста как такового, независимо от его принадлежности к определенному жанру.
Да и с принадлежность к определенному жанру тоже не все благополучно.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:01 AM | Сообщение # 178 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 29 Янв 2014, 1:01 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
А также о наличии критериев художественности текста как такового


WALL
Цитата Munen ()
Да и с принадлежность к определенному жанру тоже не все благополучно

Вот тут не спорю)


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:15 AM | Сообщение # 179
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да, с границами проблемы.
- Когда одна родственница, прилетев в Каир, пожаловалась таксисту на жару:
- Ну и погода!
Он ответил:
- В этом году очень холодная зима, мэм.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:23 AM | Сообщение # 180 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 29 Янв 2014, 1:30 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Да, с границами проблемы.

Отож.
Продолжая дискуссию (авторские орфография и пунктуация сохранены):


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:40 AM | Сообщение # 181
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
то он должен составить себе представление об их значении до осуществления каузальной регрессии.

Эк ты заворачиваешь! Я приведу более простую аналогию. Есть люди, о которых мы с уверенностью можем сказать, что они психически больны. Есть - которые находятся в пределах нормы.
Но трудно сказать в какой точке отклонение - болезнь. Имеет ли границы поле гравитации? Потому остаюсь при мнении, что есть тексты, которые можно отнести к художественным (и указать причины) или не художественным (аналогично). Но есть и такие, суждение о которых затруднительно.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 4:32 AM | Сообщение # 182 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 29 Янв 2014, 10:05 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Для Яль:
Как некрасива врать:

Ну раз обещал теперь по фактам,
Итак, классика:
Л.С. Выготский "Психология искусства":
"Глава 8. Трагедия о Гамлете, принце Датском".
Да-да, есть такое.
Где много чего разбирается, в частности:
Наивно думаем, что художник пишет для того, чтобы "изображать" психологию или характер. Ломаем голову над вопросом о Гамлете - "хотел ли" Шекспир изобразить в нём медлительность или что-нибудь другое? На самом деле художник ничего такого не изображает, потому что совсем не занят вопросами психологии, да и мы вовсе не для того смотрим "Гамлета", чтобы изучить психологию (здесь Л.С.В. цитирует Эйхенбаума).
Далее слова Выготского о том, что"Всё это совершенно верно, но следует ли отсюда..." и он блестяще развивает мысль, почему персонажи Шекспира такие (порой не похожие на живых людей)
С. 192-193.
До и после оч много написано.
Например: "Отличие нашего метода от этопсихологического состоит в том, что мы не интерпретируем эти знаки как проявление душевной организации ...этого сделать на основании толкования знаков нельзя"

Можно весь труд перекатать)
"Психология искусства. - Мн.: Современное слово, 1998. - 480 с.

Никто не призывает к отсутствию правдоподобности в тексте или к не прописыванию характеристических деталей. Вот только они не следуют из диагноза - у двух разных людей одно и то же заболевание может иметь разные проявления. И говорить - ой, это обсессивно-компульсивное расстройство у вашего ГГ, и потому должны быть такие и такие детали, вот такие симптоматические проявления болезни - ПРОФАНАЦИЯ ПОЛНАЯ! Моё имхо. И не только моё. Наоборот ещё можно попытаться прикинуть, исходя из текста/кинофильма
Задача художника отобрать ВАЖНОЕ, НУЖНОЕ для реализации его замысла из миллиона бесчисленных подробностей.
А вот наоборот бывает:
когда расшифровывают симптоматику, для наглядности действительно порой обращаются к золотому фонду литературы (кинематографии).
Говоря о психологии искусства в развитии, мы, безусловно признаём важность и психоаналитического подхода. Но вот не может телега двигать лошадью, а психология - литературой.
Методы психологии - всего лишь средство, один из вариантов познания художественного произведения. Они не могут и не должны диктовать логики этого произведения в целом.
Об этом да и вообще задачах психологии много сказано ещё в полемике Вундта-Бехтерева о социальной психологии (и продуктах социального творчества), и в более поздних исследованиях по психоанализу и психологии искусства, и в современных исследованиях (любой психолог, получивший фундаментальное образование, в курсе)

Цитата Munen ()
Потому остаюсь при мнении, что есть тексты, которые можно отнести к художественным (и указать причины) или не художественным (аналогично). Но есть и такие, суждение о которых затруднительно.

Возможно. Но опять же на индивидуальном уровне.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 6:59 AM | Сообщение # 183 | Сообщение отредактировал Niko7 - Среда, 29 Янв 2014, 7:01 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Цитата Niko7 ()
погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений

это имхо не критерии. Никак. Ни разу.

Разумеется, это не выразить в физических величинах типа метр, килограмм :)
То же самое можно сказать и про понятие "любовь". Точного определения до сих пор нет, но кто на полном серьёзе скажет, что её нет? ;)
Цитата Кикона ()
Не всё так просто. Новое часто не воспринимается. Критики пишут: "Аффтар экспериментирует, выделывается, работает на потребу толпы, коммерческий продукт..." А проходит несколько лет, и вдруг этот самый автор становится родоначальником какого-нибудь арт-хаОса-супер-нова и записывается теми же критиками в классики.

далеко не всегда. Обычно ругают не за "нехудожественность", а за неудобство - человек поднимает темы, о которых не принято говорить. Проходит время, тема перестает быть запретной, тогда её и оценивают по достоинству.
Цитата Кикона ()
А это значит, с одной стороны, критерии художественности субъективны. А с другой, если произведение объективно художественно, то со временем будет вписано в историю литературы. Значит, сама по себе художественность объективна. А критерии оценки - субъективны. Как такое может быть?

Критерии субъективны, потому что человек оценивает по своим ощущениям, которые иногда очень трудно сформулировать. А объективны... Допустим, вы прочитали тысячу хороших книг, поняли, о чём они написаны, согласились с мнением миллионов других людей, прочитавших её до вас, книга проверена временем ( не однодневка), и самое главное - вы запомнили те ощущения, которые даёт хорошая книга - волнение души, сопереживание и пр. и пр.
И вот после этого вы берёте в руки какую-нибудь ... "фигню" и сразу понимаете, что это именно "фигня" (сюжет, язык, герои, проблемы, стилистика и пр.) У вас появился ВКУС. Вот это и есть объективная оценка. :)
А более подробно пусть расписывают люди, для которых литература стала профессией :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 7:07 AM | Сообщение # 184
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Отсюда - невозможность диагноза "графомания" (если понимать графоманский компонент как антитезу художественности, предельно упрощая), приписываемого неким коллегиальным органом (с чего, собственно, и началась эта ветка)

Флуд ради флуда :) Если уж вы сами не можете отличить хорошую книгу от плохой, требуя неких жестких формализуемых критериев, то какая вам разница, кто и как их оценивает?
"А докажитека мне", что книга плохая (хорошая)? Может проще заняться самообразованием? :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 9:59 AM | Сообщение # 185 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 29 Янв 2014, 10:06 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Флуд ради флуда Если уж вы сами не можете отличить хорошую книгу от плохой, требуя неких жестких формализуемых критериев, то какая вам разница, кто и как их оценивает?

Опять 25. Niko7, льщу себя надеждой (как впрочем, каждый читающий, и вы в том числе), что "уж я-то точно смогу отличить" (с)/это была ирония, на всякий случай
А вот разница кто и как оценивает - большая. Если это частное мнение - это одно. На него имеет право любой прочитавший книжку человек.
Если мы ставим коллективно диагноз "графоман" и "антихудожественно" - совсем другое (компронэ?). Тогда вот и нужны критерии, объективные. Ну не голосованием же решать? Потому и затеял эту ветку. Чтобы кто-то просветил насчёт таких объективных критериев.
Цитата Niko7 ()
Вот это и есть объективная оценка

Опять диаметрально противоположное использование термина, в данном случае подмена "субъективной" на "объективную".
Ваша личная оценка мож и "объективна" для вас конкретно. Но субъективна для автора, например.
Дабы не "флудить ради флуда" в вашем понимании, откланиваюсь.
П.С. Перечитал тут ночью, дабы освежить, Льва Семёновича, нашёл нужный пассаж про героев Шекспира и кста, отношение к ним ещё графа Т.:
под спойлером оч многа букаф



Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 11:04 AM | Сообщение # 186
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Если это частное мнение - это одно. На него имеет право любой прочитавший книжку человек.
Если мы ставим коллективно диагноз "графоман" и "антихудожественно" - совсем другое (компронэ?).

Об этом я и говорил: множество совпадающих суждений имеет более объективный характер, нежели одно. Сам вопрос достаточно сложен и для суждения по конкретному произведению приходится учитывать
1. цель его создания
2. содержание и форму
3. достигнутый эффект.
Кроме того количественные оценки имеющихся признаков либо невозможны, либо ничего не дают (художественность текста не зависит от объема, достоинства картины - от размера).
Опять же все познается в сравнении. Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 11:10 AM | Сообщение # 187
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
множество совпадающих суждений имеет более объективный характер, нежели одно. Сам вопрос достаточно сложен и для суждения по конкретному произведению приходится учитывать

вот с этим абсолютно согласен, как и с
Цитата Munen ()
Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны.

DRINK


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 11:46 AM | Сообщение # 188 | Сообщение отредактировал Munen - Среда, 29 Янв 2014, 12:13 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата
Толстой ссылается на то, что «все лица Шекспира говорят не своим, а всегда одним и тем же шекспировским, вычурным, неестественным языком, которым не только не могли говорить изображаемые действующие лица, но никогда нигде не могли говорить никакие живые люди»


Шекспир, я верю, будет вечен,
Твердить вам буду без конца:
- Не люди произносят речи,
Со сцены говорят сердца!

P.S. Раз уж упомянули Л. Толстого. Недавно прочитал "О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого" Святослава Логинова и сразу вспомнилось "А король-то голый!". Большинство обращает внимание в этом восклицании на "голый", но не стоит забывать, что это все-таки король. И да: в искусстве присутствует в большей или меньшей мере условность. Его задачей не является достижение полного совпадения с реальностью. Как уже упоминали в разговоре, художественному произведению присуще стремление передать субъективное отношение автора к реальности, и одним из способов это сделать является искажение описываемой реальности, одновременно являясь при этом и методом её исследования. В связи с чем вспомнился, не побоюсь этого слова, шедевральный фильм Ларса фон Триера "Догвилль". И вот мнение с которым полностью соглашусь:
Цитата
Если «Криминальное чтиво» — это постмодернистская азбука девяностых, то «Догвиль» есть точно такая же азбука двухтысячных. Триер есть некая высшая мера условности, которая страшнее любого реализма.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Мизеракль Дата: Среда, 29 Янв 2014, 12:53 PM | Сообщение # 189
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Недавно прочитал "О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого" Святослава Логинова

Да, помню эту нашумевшую историю. Славе тогда здорово попало.
Дим - про условность просто в точку. Шапо. Также как и про Триера.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:06 PM | Сообщение # 190
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Мизеракль ()
Ваша личная оценка мож и "объективна" для вас конкретно. Но субъективна для автора, например.

Весьма характерный пассаж :D
Обычно его используют авторы, которые на дух не переносят любую критику кроме хвалебной. При этом почему-то считают, что уж их-то мнение - образец объективности :D
Другой автор приводила слова одного из великих, где было сказано примерно следующее - если двое читателей одно и то же место и хвалят и ругают - наплевать и забыть. Но если эти двое (а уж тем более трое) ругают одинаково - автору следует задуматься.
Цитата Munen ()
Кроме того количественные оценки имеющихся признаков либо невозможны, либо ничего не дают (художественность текста не зависит от объема, достоинства картины - от размера).
Опять же все познается в сравнении. Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны.

Любимое развлечение - "с одной стороны, с другой стороны, однако, в то же время..." :)
Если уж приводить более понятные приземлённые примеры, то можно посмотреть на дегустацию вина (водки)
Есть весьма точные количественные характеристики - процент спирта, примесей, состав и пр. Объективно - однозначно, но совершенно не даёт представление о вкусе и запахе (за исключением откровенно гадких примесей).
О любом напитке, содержащем спирт можно сказать, что это - выпивка. Но будет откровенно глупо говорить - что объективных показателей оценки нет :)
любой, кто не хлебает денатурат и самогон только ради того, чтобы нажраться, с ходу назовёт десяток марок, которые ему понравились, и объяснит почему. А те, кто не обделён вкусом, расскажут ещё и об аромате, послевкусии, о настроении, которое дарит напиток. Есть общепринятая классика, есть "для широкого повседневного потребления", и есть для алкашей. Хотя, конечно, можно хлебать самый поганый вонючий самогон и делать удивленные глаза - а чо вам не нравится? горит, по мазгам шибает. Чо ещё надо? :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:30 PM | Сообщение # 191
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
А те, кто не обделён вкусом, расскажут ещё и об аромате, послевкусии, о настроении,

Вы много можете об этом рассказать, не прибегая к сравнениям?
Впрочем дело не в том. Вопрос о границе.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Delly Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:32 PM | Сообщение # 192
Магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 906
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пока есть спрос, будет и предложение...

Если вдруг, внезапно все перестанут читать-покупать книги-однодневки, то графоманство вымрет... Но, увы, как говорил классик:
Мафия бессмертна! :D


Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 1:34 PM | Сообщение # 193
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Delly ()
Если вдруг, внезапно все перестанут читать-покупать книги-однодневки, то графоманство вымрет...

Это лекарство от псевдоболезни.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 4:41 PM | Сообщение # 194
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Вы много можете об этом рассказать, не прибегая к сравнениям?

Любопытная постановка вопроса :) А как рассказать, что губы пахли фиалкой, не упоминая фиалку? Делать ссылку на химическую формулу аналога-заменителя? :o Я вон до сих пор помню, как целовался с девушкой в сугробе, и как от неё пахло вином, снегом, морозцем и молодостью. Хотя прошло уже лет тридцать :)
несколько простых фраз, сравнений, а какая буря эмоций, воспоминаний у каждого, кто испытал хоть что-то похожее :)
Цитата Munen ()
Впрочем дело не в том. Вопрос о границе.

Действительно, процесс гораздо интереснее результата (которого заведомо не будет) Формализовать неформализуемое, впихнуть невпихуемое :D
Цитата Delly ()
Если вдруг, внезапно все перестанут читать-покупать книги-однодневки, то графоманство вымрет...

Чтобы стать классиком и научиться писать, практически все проходят через этап графоманства. Только у некоторых он быстро заканчивается, а некоторые так и остаются на этом этапе пожизненно.
Так что... графоманство вечно :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 7:05 PM | Сообщение # 195
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
на одном из форумов как-то выложили такой "прикол":

"94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70."

Формально на текст (тем более грамотный русский) совершенно не похоже, но при небольшом усилии (и образованности) читается легко. Можно ведь и хорошую книгу написать в таком стиле, и читаться она будет легко, однако по формальным признакам "художественной" не может быть в принципе :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Среда, 29 Янв 2014, 7:32 PM | Сообщение # 196
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Можно ведь и хорошую книгу написать в таком стиле

Это не стиль. Всего лишь замена определенных букв цифрами или латинскими буквами.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Niko7 Дата: Среда, 29 Янв 2014, 7:40 PM | Сообщение # 197
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Это не стиль. Всего лишь замена определенных букв цифрами или латинскими буквами.

Насколько я понял, там нет жесткой таблица перекодировки, так что чтение отдельных слов скорее ассоциативное, а стиль у написанного текста (даже в таком виде) будет как и у любого другого - тут всё зависит от автора и того, что он хочет рассказать. Разница лишь в немного непривычном способе подачи :)
На том же форуме было и такое пояснение такого текста/теста


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Яль Дата: Пятница, 31 Янв 2014, 2:51 AM | Сообщение # 198 | Сообщение отредактировал Яль - Суббота, 01 Мар 2014, 5:21 PM
Ялини
Группа: Проверенные
Сообщений: 3502
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мизеракль, ну и зачем было так делать? Зачем бегать по всему форуму? Чем вас флудилка не устроила?
Зачем помещать ответ в тему, где он явно неуместен и неудобен. И будет мешать обсуждению основного вопроса. Люди будут вынужденными свидетелями совершенно не интересующего их разговора. Это не случайные действия, это намеренные с вашей стороны. На мой взгляд, еще и проявление неуважения не только ко мне, но и к участникам этой дискуссии.

Предлагаю вам переместить ваш пост во флудильню, что будет явно удобнее и адекватнее. Или мне прийдется свой пост продублировать сюда. Не хотелось бы, но прийдется. Чтобы было ясно на какие вопросы вы не отвечаете, какие слова перевираете, искажаете, передергиваете и т.д.
Но пока, надеюсь на вашу разумность. ( Я наивная, что поделать?! Ага).

Вы так часто правите свой предыдущий пост с обращением ко мне, что я не успеваю читать. А до этого еще грешили на меня. Да, двойные стандарты: вы делаете, что хотите, а остальные должны играть по вашим правилам. Удобно, очень.

П.С. А Выготского надо читать сначала и понимать правильно в контексте происходящих событий. А не выхватывать что-то из контекста. Но, для этого надо бы серьезно изучать, а не по верхам.

Вы, конечно, хотите слить разговор. Но я не хочу. А просто хочу, чтобы вы хоть немного уважали оппонентов, не использовали хамско-тролльские действия, проще не цеплялись ко мне, а до этого извинились за свою клевету.
Сообщение, предшествующее ответу.
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/41-6648-315191-16-1390953438
Как мне надоели ваши лживые замашки...


Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
 
Мизеракль Дата: Среда, 05 Фев 2014, 3:22 AM | Сообщение # 199 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Среда, 05 Фев 2014, 3:23 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну вот, досмотрели с дочей фильм "Слова" (америгококосы, 2012, по просьбе дочи). Раза три ходил курить, ибо фильм, хучь и наскрозь злободневный, и о творчестве-художественности, но ПУСТОЙ, имхо.
Долго вместе считали сюжетные линии (пока курил) и обсуждали проблему плагиата. Ну, перепечатал чужой роман пейсаетель, ну получил за это. НО: такая тягомотина. Сил нет, тьфу. Вспоминал-вспоминал и вспомнил: "Реклама для гения". Правда про художников (правда, не слова). Более чОТко.
Вот и ответ на вопрос о художественности: всё решает реклама творчества, ога :D


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Среда, 05 Фев 2014, 3:51 AM | Сообщение # 200 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Среда, 05 Фев 2014, 3:53 AM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мизеракль,
Ну, всё таки, то, что один назовёт неинтересным и скучным, другой с энтузиазмом посмотри, да ещё и попросит добавки.
Соприм о слове, у которого несколько альтернативных друг другу значений.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Критерии художественности (или охота на графомана)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: