1. Afftar48, Я лично видел и гламурные боевики, и красочный нуар. 2. Содержание не только от используемых красок зависит. А ещё и от того, что хотел донести до читателей автор.
1. Ротгард, скорее как исключение, подтверждающее правило. Сначала НАДА ДАТЬ этот боевик или нуар. А потом уже оттенки. А не наоборот, имхо. 2. Оч спорно. Опять приходим к понятию художественности. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Мизеракль, Местные конкурсы меня не раз удивляли в плане художественности и соответствия жанрам. Причём, даже в лучшую сторону, в отличии от творений на самиздате. Может, из-за того, что сам в конкурсы вовлекаюсь. А может, авторы, когда пишут в условиях, больше стараются. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
А может, авторы, когда пишут в условиях, больше стараются.
и это видно. В смысле, старание, светлый нуар и ПМ. Не люблю, когда видно работу. Кста, поддержу критику в адрес шарика (на конкурсе). Там мима ПМ. моя имха. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Ю.Лотман Зададимся вопросом: какие тексты являются художественными, а какие нет? Трудность всеобъемлющего ответа на него общеизвестна. Стоит сформулировать любое правило, как тотчас же живая история литературы предлагает столько исключений, что от него ничего не остается. Попытка решения этого вопроса — самостоятельная, достаточно сложная научная задача, и мы в рамках настоящей работы не можем пытаться ее решить. Попробуем, однако, подойти к ней с другой стороны. Поставим вопрос так: в каких случаях возможен акт художественной коммуникации? Представим себе некоторую цивилизацию, не знающую, что такое искусство (например, цивилизацию машин). Естественно, что в случае, если в такой коллектив попадет и начнет в нем циркулировать художественный текст, он может принести с собой некоторую информацию, но художественной она не будет. Если предположить возможным невероятное: существование культуры, которая знала бы только художественное общение, то и здесь вопроса о различении художественных и нехудожественных текстов встать бы не могло. Таким образом, необходимым предварительным условием решения вопроса: какой из текстов является художественным, а какой нет — будет наличие в самом коде культуры противопоставления художественных и нехудожественных структур. А тогда мы можем легко перечислить возможности функционирования текстов относительно этого противопоставления. Таких возможностей, очевидно, будет четыре: 1. Писатель создает текст как произведение искусства, и читатель воспринимает его так же. 2. Писатель создает текст не как произведение искусства, но читатель воспринимает его эстетически (например, современное восприятие сакральных и исторических текстов древних и средневековых литератур). 3. Писатель создает художественный текст, но читатель не способен отождествить его с каким-либо из тех видов организации, которыми для него исчерпывается понятие художественности, и воспринимает его с точки зрения нехудожественной информации. 4. Этот случай тривиален: нехудожественный текст, созданный автором, воспринимается читателем как нехудожественный. Элементарная прямолинейность предложенной схемы охватывает лишь конечные, предельные случаи, что само по себе для определенных целей даже удобно. Однако реальная картина, которую предлагает нам история литера(272)туры на разных этапах своего развития, дает картины значительно более сложные. Граница между художественными и нехудожественными текстами может проводиться столь непривычным для нашего современного восприятия образом, что мы будем склонны ее вообще не улавливать, считая, что данному типу культуры она не свойственна. Вообще, сам характер этой границы является важным средством типологической характеристики культуры: граница может быть незыблемой или крайне подвижной, она может самыми различными способами относиться к другим границам, делящим тексты на священные и светские, высокие и низкие, ценные и неценные. На крайних, противоположных полюсах будут культурные системы, предписывающие искусству и неискусству столь глубокую структурную разницу, что делается невозможным пользование при создании этих текстов одними и теми же стилями или даже естественными языками, и системы, рассматривающие это противопоставление как чисто функциональное. Так, искусство XX в. принципиально разрешает включать газетный текст в поэзию или иными способами использовать нехудожественные тексты в функции художественных.
оч интересно про «класс эстетики тождества» и «класс эстетики противопоставления», а а также:
Художественность и антихудожественность — дополнительные понятия. Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности. Для известного этапа науки критерий художественности современного искусства, возможно, придется сформулировать так: система, не поддающаяся механическому моделированию. Ясно, что для многих реально существующих и даже пользующихся успехом текстов он в ближайшее время окажется роковым. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности.
Натолкнуло на размышления о треше, мешапе и других приёмах современного искусства. Где та граница, за которой фонтаны крови, блевотина, фекалии и другие элементы, далёкие от эстетики, становятся проявлениями художественности.
И где та граница, за которой "розовые сопли в сахарном сиропе"... Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
Вводя точные критерии и научившись моделировать антихудожественные явления, исследователь и критик получают инструмент для определения подлинной художественности.
И чего бы тогда не ввести точные критерии художественности? Где здесь пропасть для свободных людей ?!
И чего бы тогда не ввести точные критерии художественности?
Munen, вы практически предельно уточнили тему этой ветки) Anevka, Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Цитата Кикона ()И где та граница Видимо, в голове оценивающего, Анна)
Вот мы и пришли к тому, что в оценке художественности нет объективных критериев. Более того, их и не может быть. Но тогда получается, что любая лабуда может быть подана, как высокохудожественная. Просто зритель (читатель) не тот попался, не то у него субьективное восприятие.
И как результат, мы имеем постмодернизм, сюреализм, которые разрушают принципы, идеалы... Но этого мало - творцы разрушают дальше и рождается треш, мешап и т д.
Но тем не менее, каким-то образом оценивающий понимает, что "вот эта гадость хорошо сделана". Произведение цепляет, вызывает эмоции. Пусть даже рьяного отторжения, тем не менее, это сильные эмоции! А значит, искусство!
А в других случаях читаешь и точно понимаешь, что сыро, не смог автор сказать...
Значит, всё-таки какие-то критерии есть? Как их определить?
Я последний год много играю в разных сетевых конкурсах. До этого вообще не участвовала. А тут столько наблюдений, столько пищи для размышлений! Один и тот же рассказ на одном конкурсе занимает первое место, а на другом его разбивают в пух и прах. Значит, критерии различаются? Лично у меня всегда один - взяла бы я этот рассказ в сборник или нет. Пусть с небольшой доработкой, но чтоб годился для публикации на бумаге. Значит, должна быть выстроена компазиция, должен быть язык, должна быть идея и сверхидея и живые герои. И чаще всего я с другими оценивающими оказываюсь в противофазе. Почему? Что в моих критериях оценки художественности конкурсных произведений так сильно отличается от критериев других людей?
Я понимаю, что в зависимости от целей меняются и критерии. Но не критерии художественности, а критерии отбора. Вот и думаю, а не происходит ли на каком-то этапе подмена понятий? Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
"Художественность" для себя я определяю примерно так: -литература об отношениях людей (не просто беготня, стрельба и разговоры, а столкновение характеров, мировозрений и пр.) -"погружение" в текст, когда почти мгновенно забываешь обо всём другом. Это достигается различными приемами (идея, сюжет, язык и пр,) но не это главное - иногда элементы простейшие, на уровне детского сада, а всё вместе дает потрясающее воздействие . -"контекст" - если книга будет (была) интересна не только в определённой стране, в определённые годы, определённому кругу. тут уж надо разделять однодневки, заказные, написанные может и хорошо, но только на один день. Да. её будут читать, как читают большинство детской, юношеской и пр. проходной литературы, но она не будет интересна остальному миру. А "Ромео и Джулета" читают уже несколько веков. Почему, спрашивается, те же американцы читают и восхищаются Толстым и Достоевским? Наверное потому, что они говорят об извечных проблемах, да ещё и сумели рассказать ХОРОШО
Но тогда получается, что любая лабуда может быть подана, как высокохудожественная. Просто зритель (читатель) не тот попался, не то у него субьективное восприятие.
Позволю себе в качестве ответа довольно объёмную цитату - уж не обессудьте.
"- Вы, как и следовало ожидать, совершенно правильно догадались, что машина моя определяет не абсолютную художественную ценность произведения, а всего лишь судьбу его в исторически обозримом времени. Я кивнул, снова и снова протирая заливаемые потом глаза. – Догадавшись, вы оказались перед вопросом: стоит ли рискнуть и передать мне на анализ вашу Синюю Папку. Я снова кивнул. – Давайте теперь попробуем разобраться, чего же вы, Феликс Александрович, боитесь и на что надеетесь. Вы, конечно, боитесь, что машина моя наградит вас за все ваши труды какой-нибудь жалкой цифрою, словно не труд всей своей жизни вы ей предложили, а какую-нибудь макулатурную рецензию, писанную с отвращением и исключительно чтобы отделаться... а то и ради денег. А надеетесь вы, Феликс Александрович, что случится чудо, что вознаградит вас моя машина шестизначным, а то и семизначным числом, словно и впрямь вы заявляете миру некий Новый Апокалипсис, который сам собой прорвется к читателю сквозь все и всяческие препоны... Однако же вы прекрасно знаете, Феликс Александрович, что чудеса в нашем мире случаются только поганые, так что надеяться вам, в сущности, не на что. Что же до ваших опасений, то не сами ли вы сознательно обрекли свою папку на погребение в недрах письменного своего стола – изначально обрекли, Феликс Александрович, похоронили, еще не родив окончательно? Вы следите за ходом моих рассуждений? Я кивнул. – Вы понимаете, что я только облек в словесную форму ваши собственные мысли? Я снова кивнул и сказал сиплым голосом, мимолетно поразившим меня самого: – Вы упустили еще третью возможность... – Нет, Феликс Александрович! Не упустил! О вашей детской угрозе огнем я догадываюсь. Так вот, чтобы наказать вас за нее, я расскажу вам сейчас о четвертой возможности, такой стыдной и недостойной, что вы даже не осмеливаетесь пустить ее в свое сознание, ужас перед нею сидит у вас где-то там, на задворках, ужас сморщенный, голенький, вонючий... Рассказать? Предчувствие этого сидящего на задворках сморщенного ужаса резануло меня, как сердечный спазм, и я даже задохнулся, но я уверен был, что ничего он не может сказать такого, о чем я сам уже не передумал, чем не перемучился тридцать три раза. Я стиснул зубы и процедил сквозь платок, прижатый ко рту: – Любопытно было бы узнать... И он рассказал. Честью своей клянусь, жизнью дочери моей Катьки, жизнью внуков: не знал я заранее и представить себе не мог, что он мне расскажет обо мне самом. И это было особенно унизительно и срамно, потому что четвертая моя возможность была такой очевидной, такой пошлой, такой лежащей на поверхности... любой нормальный человек назвал бы ее первой... для Ойла Союзного она вообще – единственная, и других он не ведает... Только такие, как я, занесшиеся без всякой видимой причины, надутые спесью до того, что уже и надутости этой не ощущают, невесть что вообразившие о себе, о писанине своей и о мире, который собою осчастливливают, только такие, как я, способны упрятать эту возможность от себя так глубоко, что сами о ней не подозревают...
Ну как, в самом деле, я, Феликс Александрович Сорокин, создатель незабвенного романа «Товарищи офицеры», как я мог представить себе, что проклятая машина на Банной может выбросить на свои экраны не семизначное признание моих, Сорокина, заслуг перед мировой культурой и не гордую одинокую троечку, свидетельствующую о том, что мировая культура еще не созрела, чтобы принять в свое лоно содержимое Синей Папки, а может выбросить машина на свои экраны крепенькие и кругленькие 90 тыс., означающие, что Синюю Папочку благополучно приняли, благополучно вставили в план и выскочила она из печатных машин, чтобы осесть на полках районных библиотек рядом с прочей макулатурой, не оставив по себе ни следов, ни памяти, похороненная не в почетном саркофаге письменного стола, а в покоробленных обложках из уцененного картона."(с) Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Niko7, с одной стороны вы правы. Шекспир, Достоевский, Толстой... С другой стороны, есть мировая тенденция развития литературы и искусства. И я не удивлюсь, если завтра появится книжка про Анну Каренину, громящую между делом зомби. Рассказ про нарко-диллера Винни Пуха я уже читала.
Anevka, разговор ведь не о том, где место всякой лабуде, а о том, что есть художественность произведения и каковы критерии. Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
разговор ведь не о том, где место всякой лабуде, а о том, что есть художественность произведения и каковы критерии.
Кажется, мне не удалось внятно проиллюстрировать свою мысль. И я даже не знаю, как это сделать своими словами... ну да ладно. Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
, с одной стороны вы правы. Шекспир, Достоевский, Толстой... С другой стороны, есть мировая тенденция развития литературы и искусства. И я не удивлюсь, если завтра появится книжка про Анну Каренину, громящую между делом зомби. Рассказ про нарко-диллера Винни Пуха я уже читала.
Вот и думаю, а не происходит ли на каком-то этапе подмена понятий?
Блестящий вопрос! В этом, имхо, всё дело. Ань, именно из-за этого и создал эту ветку. И в самом начале и написал что-то оч похожее на ваши мысли. Значит, нашего полку прибыло
ЦитатаNiko7 ()
погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений
это имхо не критерии. Никак. Ни разу. Даже контекст в вашем определении использован с точностью наоборот. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
другой вопрос - отвечают ли они тем критериям, о которых я говорил? (погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений). Если нет, то это просто коммерческая поделка, о которой забудут через год после издания.
Не всё так просто. Новое часто не воспринимается. Критики пишут: "Аффтар экспериментирует, выделывается, работает на потребу толпы, коммерческий продукт..." А проходит несколько лет, и вдруг этот самый автор становится родоначальником какого-нибудь арт-хаОса-супер-нова и записывается теми же критиками в классики. А всё дело в том, что удельный вес арт-хаОса-супер-нова в творчестве различных людей становится велик. К этому чуду-юду привыкают и начинают видеть за эпатажем художественность. Но ведь она была и раньше. Просто не воспринималась. А это значит, с одной стороны, критерии художественности субъективны. А с другой, если произведение объективно художественно, то со временем будет вписано в историю литературы. Значит, сама по себе художественность объективна. А критерии оценки - субъективны. Как такое может быть? Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
Я пишу сейчас следующие слова: «Художественности, как и её критериев, НЕТ», и понимаю, как могут возмутиться литературные критики, писатели, читатели, да и просто мимо проходящие. Однако хотел бы уточнить, прежде чем уворачиваться от свистящих над моей лысиной камней. Вслед за Джозефом Кошутом, считавшим, что «произведение искусства есть некое предложение или высказывание (пропозишн), предстающее В КОНТЕКСТЕ искусства как комментарий к искусству», полагаю, что художественный текст ценен В КОНТЕКСТЕ современных (востребованных) текстов. Именно наличие НАМЕРЕНИЯ писателя отнести свой даже пародийно-шутливый текст к художественному, будет единственным объективным критерием художественности, наравне с огромным количеством субъективных у читателей/критиков.
требует уточнения в следующем: художественности, как и её критериев, НЕТ в объективном плане. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
требует уточнения в следующем: художественности, как и её критериев, НЕТ в объективном плане.
Поскольку художественность имеет субъективное происхождение, то и критерии её субъективны. Однако это не то же самое, что отсутствие критериев. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Поскольку художественность имеет субъективное происхождение, то и критерии её субъективны. Однако это не то же самое, что отсутствие критериев
Не соглашусь. Субъективный критерий это оксюморон. есть объективный критерий качества текста, например, "грамотность". Он одинаков для всех текстов и авторов. Субъективный критерий художественности - это как раз отсутствие таких критериев для всех и их неформализуемость. Отсюда - невозможность диагноза "графомания" (если понимать графоманский компонент как антитезу художественности, предельно упрощая), приписываемого неким коллегиальным органом (с чего, собственно, и началась эта ветка) Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Субъективный критерий художественности - это как раз отсутствие таких критериев для всех и их неформализуемость.
Не совсем так, полагаю. В отсутствие критериев вообще нельзя определить отличие. А оно есть. Суждения по поводу художественности романа "Воина и мир" и расписания поездов будут, полагаю, одинаковы. Воздействие на человека художественного текста отличается от воздействия текста не художественного. И это объективно. И должен повторить (заимствованное)
ЦитатаMunen ()
Индивидуальное знание, имеющее смешанный объективно-субъективный характер, в процессе развития общественного познания совершает эволюцию в сторону объективности.
Индивидуальное знание, имеющее смешанный объективно-субъективный характер, в процессе развития общественного познания совершает эволюцию в сторону объективности.
Дим, ну вот тяжело с тобой спорить, когда мы спорим не о главном, а о нюансах. Мы сейчас ведь вроде не о жанре текста, а о художественности внутри жанра. Да, эволюция идёт. Если ты помнишь, и графа Т. считали современники жутким графоманом. Но нюанс в том, что НЕЛЬЗЯ собраться тихим кружком (админов-модеров-экспертов), и вынести коллективный вердикт: "Вот этот текст - высокохудожественный, а эти - графомания полная!". Это уже вкусовщина (даже если 99,9% будут за). А потом окажется, лет через дцать, что забракованный текст - канонический для нового жанра. В результате: как нет в МКБ-10 диагноза "графомания", так и нет (чОтких) критериев художественности и её самой. Есть проблема выбора отдельного индивида, как справедливо отметила Кикона. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Мы сейчас ведь вроде не о жанре текста, а о художественности внутри жанра.
Разумеется. А также о наличии критериев художественности текста как такового, независимо от его принадлежности к определенному жанру. Да и с принадлежность к определенному жанру тоже не все благополучно. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Да, с границами проблемы. - Когда одна родственница, прилетев в Каир, пожаловалась таксисту на жару: - Ну и погода! Он ответил: - В этом году очень холодная зима, мэм. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Отож. Продолжая дискуссию (авторские орфография и пунктуация сохранены):
Анализ ценности (по-французски — несколько странное выражение) соответствует тому, что обычно называют пониманием «интеллектуального содержания» какого-либо произведения или «эстетического содержания» произведения искусства. Вебер использует этот термин, потому что, на его взгляд, понимание состоит в том, чтобы выделить пункты, которых касаются ценностные суждения. Соотнести с ценностями те или иные элементы поэмы или картины — значит прояснить то, что составляет для нас смысл произведения. Может быть, эти утверждения покажутся туманными и сложными, в то время как реальность очень проста. Историк обязан понимать то, что он хочет объяснить: если его интересуют басни Лафонтена или фрески Сикстинской капеллы, то он должен составить себе представление об их значении до осуществления каузальной регрессии.
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
то он должен составить себе представление об их значении до осуществления каузальной регрессии.
Эк ты заворачиваешь! Я приведу более простую аналогию. Есть люди, о которых мы с уверенностью можем сказать, что они психически больны. Есть - которые находятся в пределах нормы. Но трудно сказать в какой точке отклонение - болезнь. Имеет ли границы поле гравитации? Потому остаюсь при мнении, что есть тексты, которые можно отнести к художественным (и указать причины) или не художественным (аналогично). Но есть и такие, суждение о которых затруднительно. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
ни слова из лички не использовала. Но вы-то судите по себе. Кстати, вот вы наш договор-то сейчас и нарушили. Поэтому, теперь себя считаю свободной. А все просто: я - хороший аналитик. И не люблю хамство. А вы – плохой аналитик, поэтому, кстати, и в угадайку плохо играете. Я все это взяла из вашей статьи в открытом доступе, подписанную фамилией. И сколько раз вы поступали в МГУ тоже оттуда знаю. Конечно, это хорошо, что вы были так настойчивы. Вы хотите ссылку? Кстати, обратите внимание даже сейчас, после ваших отвратительных слов я не опубликовала ее. Или вы скажете, что и фамилию с отчеством вы мне написали в личке? И про синюю русалку? Вранье, сразу говорю. Да и научные работы у вас не по психологии. Коллагеназу психологи не разрабатывают. Саша, вы не психолог. Особенно, об этом говорят ваши знания, и то, что вы не различаете самые простые термины и понятия.
То, что я сбросил вам в личку один свой текст (и пару сообщений про себя), знали только вы. Никаких публичных сносок не было. Не придумывайте. То, что вы озвучили это публично - это начали и продолжили вы, мадам. Фантазируйте и дальше. Я из нашей личной переписки ни слова не использовал и не собираюсь - мне претит пользоваться вашими методами (Ирина - было в поздравлении во флуде, про конференцию писали сами в общедоступном, про возрастную психологию вы сами трубили везде). Нарушайте и дальше. Частостный анализ ваших комментов о многом говорит. Как и постоянное "ваше хамство" и далее по списку. Но судят по поступкам, увы. Вы даже не делате разницы между человеком и тем, что он пишет), чо уж тут говорить. Вы даёте плохие анализы, Яль. Про угадайку - ну ваще па-децки. Вы б ещё раз 500 стрельнули и отчества бы угадали. Но анализ ваших постов, думаю, ещё будет. Если будете настаивать и дальше. Вы ж сами всё время нарываетесь. Я уже давно вам ничо личного не пишу (кроме конкурса, где порезвился под всеми текстами). Не впечатляет. Про диагнозы точная цитата из вас: "Цитата (Яль) геронтофилия тоже своего кода не имеет и чего? Есть симптомы и синдромы, которые входят в больший диагноз и являются частью патологии. Это не значит, что у них нет критериев. См. Медицинскую психологию." Или:
ЦитатаМизеракль ()
Цитата (Яль) Но и не здоровье, а входят в различные заболевания. Заболевания состоят из симптомов и синдромов.
ЦитатаЯль ()
Цитата (Мизеракль) Яль, симптомы и синдромы - НЕ болезни. Более того, они разные (при разных болезнях). Но и не здоровье, а входят в различные заболевания. Заболевания состоят из симптомов и синдромов.
Вот за такой ответ на экзамене - двойка. Матчасть хромает. Это про самые простые понятия, к слову. Но, в отличие от вас я не делаю опрометчивых выводов, и даже почти верю, что вы-психолог на мировом уровне (кажется так вы написали)? Кста, кол-во моих образований вам тож не особо известно, насколько понимаю). Но что это меняет? Марите было написано буквально следующее:
ЦитатаМизеракль ()
Мarita, да не морочтесь вы над правдоподобностью патАлогии. Между диагнозом (в жизни) и литературой - "дистанция огромного размера". Тот, кто ратует за их полную идентичность, не автор, имхо.
Вы не смогли пройти мимо - ваше право. Приняли на себя? Ваше право. Но у вас НЕТ права хамить в комментах. А с диагнозами ваще было плохо. Кста "конформист" - один из вариантов ярлыков-дигнозов в вашем понимании Но уж коль вы продолжаете, ловите по фактам, ибо читать ваши посты-простыни с личными наездами и враньём мне мало интересно. П.С. В МГУ поступал 4 раза. Два из них - удачно. Вы опять впадаете в ошибку идентификации ГГ текста и человека, его написавшего)
Ну раз обещал теперь по фактам, Итак, классика: Л.С. Выготский "Психология искусства": "Глава 8. Трагедия о Гамлете, принце Датском". Да-да, есть такое. Где много чего разбирается, в частности: Наивно думаем, что художник пишет для того, чтобы "изображать" психологию или характер. Ломаем голову над вопросом о Гамлете - "хотел ли" Шекспир изобразить в нём медлительность или что-нибудь другое? На самом деле художник ничего такого не изображает, потому что совсем не занят вопросами психологии, да и мы вовсе не для того смотрим "Гамлета", чтобы изучить психологию (здесь Л.С.В. цитирует Эйхенбаума). Далее слова Выготского о том, что"Всё это совершенно верно, но следует ли отсюда..." и он блестяще развивает мысль, почему персонажи Шекспира такие (порой не похожие на живых людей) С. 192-193. До и после оч много написано. Например: "Отличие нашего метода от этопсихологического состоит в том, что мы не интерпретируем эти знаки как проявление душевной организации ...этого сделать на основании толкования знаков нельзя"
Можно весь труд перекатать) "Психология искусства. - Мн.: Современное слово, 1998. - 480 с.
Никто не призывает к отсутствию правдоподобности в тексте или к не прописыванию характеристических деталей. Вот только они не следуют из диагноза - у двух разных людей одно и то же заболевание может иметь разные проявления. И говорить - ой, это обсессивно-компульсивное расстройство у вашего ГГ, и потому должны быть такие и такие детали, вот такие симптоматические проявления болезни - ПРОФАНАЦИЯ ПОЛНАЯ! Моё имхо. И не только моё. Наоборот ещё можно попытаться прикинуть, исходя из текста/кинофильма Задача художника отобрать ВАЖНОЕ, НУЖНОЕ для реализации его замысла из миллиона бесчисленных подробностей. А вот наоборот бывает: когда расшифровывают симптоматику, для наглядности действительно порой обращаются к золотому фонду литературы (кинематографии). Говоря о психологии искусства в развитии, мы, безусловно признаём важность и психоаналитического подхода. Но вот не может телега двигать лошадью, а психология - литературой. Методы психологии - всего лишь средство, один из вариантов познания художественного произведения. Они не могут и не должны диктовать логики этого произведения в целом. Об этом да и вообще задачах психологии много сказано ещё в полемике Вундта-Бехтерева о социальной психологии (и продуктах социального творчества), и в более поздних исследованиях по психоанализу и психологии искусства, и в современных исследованиях (любой психолог, получивший фундаментальное образование, в курсе)
ЦитатаMunen ()
Потому остаюсь при мнении, что есть тексты, которые можно отнести к художественным (и указать причины) или не художественным (аналогично). Но есть и такие, суждение о которых затруднительно.
Возможно. Но опять же на индивидуальном уровне. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Цитата Niko7 () погружение, проблемы духовности, борьба мировозрений
это имхо не критерии. Никак. Ни разу.
Разумеется, это не выразить в физических величинах типа метр, килограмм То же самое можно сказать и про понятие "любовь". Точного определения до сих пор нет, но кто на полном серьёзе скажет, что её нет?
ЦитатаКикона ()
Не всё так просто. Новое часто не воспринимается. Критики пишут: "Аффтар экспериментирует, выделывается, работает на потребу толпы, коммерческий продукт..." А проходит несколько лет, и вдруг этот самый автор становится родоначальником какого-нибудь арт-хаОса-супер-нова и записывается теми же критиками в классики.
далеко не всегда. Обычно ругают не за "нехудожественность", а за неудобство - человек поднимает темы, о которых не принято говорить. Проходит время, тема перестает быть запретной, тогда её и оценивают по достоинству.
ЦитатаКикона ()
А это значит, с одной стороны, критерии художественности субъективны. А с другой, если произведение объективно художественно, то со временем будет вписано в историю литературы. Значит, сама по себе художественность объективна. А критерии оценки - субъективны. Как такое может быть?
Отсюда - невозможность диагноза "графомания" (если понимать графоманский компонент как антитезу художественности, предельно упрощая), приписываемого неким коллегиальным органом (с чего, собственно, и началась эта ветка)
Флуд ради флуда Если уж вы сами не можете отличить хорошую книгу от плохой, требуя неких жестких формализуемых критериев, то какая вам разница, кто и как их оценивает?
Опять 25. Niko7, льщу себя надеждой (как впрочем, каждый читающий, и вы в том числе), что "уж я-то точно смогу отличить" (с)/это была ирония, на всякий случай А вот разница кто и как оценивает - большая. Если это частное мнение - это одно. На него имеет право любой прочитавший книжку человек. Если мы ставим коллективно диагноз "графоман" и "антихудожественно" - совсем другое (компронэ?). Тогда вот и нужны критерии, объективные. Ну не голосованием же решать? Потому и затеял эту ветку. Чтобы кто-то просветил насчёт таких объективных критериев.
ЦитатаNiko7 ()
Вот это и есть объективная оценка
Опять диаметрально противоположное использование термина, в данном случае подмена "субъективной" на "объективную". Ваша личная оценка мож и "объективна" для вас конкретно. Но субъективна для автора, например. Дабы не "флудить ради флуда" в вашем понимании, откланиваюсь. П.С. Перечитал тут ночью, дабы освежить, Льва Семёновича, нашёл нужный пассаж про героев Шекспира и кста, отношение к ним ещё графа Т.: под спойлером оч многа букаф
Предрассудок о том, что драма изображает характеры и что в этом заключается её цель, давно уже должен был бы быть оставлен, если бы исследователи с должной объективностью относились к драмам Шекспира. Евлахов прямо называет мнение об удивительном изображении характеров у Шекспира старой сказкой. Фолькельт указывает по этому поводу, что «Шекспир во многом отваживается идти гораздо дальше, чем допускается психологией», но никто не вскрыл этого факта с такой исчерпывающей ясностью, как Толстой, на которого мы уже ссылались, когда был разговор о Гамлете. Именно поэтому Толстой называет свое мнение совершенно противоположным тому, которое установилось о Шекспире во всем европейском мире. Толстой совершенно верно замечает, что Лир говорит напыщенным, бесхарактерным языком, каким говорят все короли Шекспира, и шаг за шагом показывает, насколько невероятны, неестественны речи и события в этой трагедии, насколько читатель не может в них верить. «Как ни нелепа она представляется в моем пересказе… смело скажу, что в подлиннике она еще нелепее» (107, с. 236). Как на главное доказательство того, что у Шекспира отсутствуют характеры, Толстой ссылается на то, что «все лица Шекспира говорят не своим, а всегда одним и тем же шекспировским, вычурным, неестественным языком, которым не только не могли говорить изображаемые действующие лица, но никогда нигде не могли говорить никакие живые люди». Именно язык почитает он важнейшим средством изображения характера, и совершенно прав Волькенштейн, когда говорит про мнение Толстого: «…это была критика беллетриста-реалиста» (28, с. 114), но он только усиливает мнение Толстого, когда доказывает, что по самому существу трагедии невозможен характерный язык и что «язык героя трагедии — это звучнейший и ярчайший язык, который мерещится автору; здесь нет места для характерной детализации речи». Этим он только показывает, что в трагедии нет и характера, поскольку всюду она берет человека в пределе, а характер всегда построен именно на известных пропорциях и соотношениях черт. Поэтому совершенно прав Толстой, когда указывает, что «мало того, что действующие лица Шекспира поставлены в трагические положения, невозможные, не вытекающие из хода событий, несвойственные и времени и месту, — лица эти и поступают не свойственно своим определенным характерам, а совершенно произвольно». Но этим самым Толстой совершает величайшее открытие, указывая именно ту область немотивированного, которая является специфическим отличием искусства; в одной фразе он намечает истинную проблему шекспирологии, когда говорит: «Лица Шекспира постоянно делают и говорят то, что им не только не свойственно, но и ни для чего не нужно». ... Именно это умение давать изменение чувства и составляет основу того понимания динамического героя, о котором мы говорили только что. Гёте, сопоставляя две фразы леди Макбет, которая говорит один раз: «Я кормила грудью детей» — и о которой после говорится: «У нее нет детей», замечает, что это есть художественная условность и что Шекспир заботился о силе каждой данной речи… Поэт заставляет говорить своих лиц в данном месте именно то, что тут требуется, что хорошо именно тут я производит впечатление, не особенно заботясь о том, не рассчитывая на то, что оно, может быть, будет в явном противоречии со словами, сказанными в другом месте" (144, S. 320-321). И Гёте совершенно прав, если иметь в виду логическое противоречие слов. Можно привести бесчисленные примеры из драм и комедий Шекспира, которые покажут с наглядностью, что характеры в них всегда развертываются динамически, в зависимости от конструкции всей пьесы, и что они всецело оправдывают правила Аристотеля: «…фабула есть основа и как бы душа трагедии, а за нею уже следуют характеры» (8, с. 60).
Кому интересно, можно дальше тут найти: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Vugotsk/_PsIskus_08.php А вообще- одна из самых интересных книг, имхо ... И далее: Плеханов указывает на то, что искусство есть иногда не прямое выражение жизни, а антитеза к ней; дело, конечно, не просто в отдыхе, о котором говорит Тэн, но в некоторой антитезе, в том, что в искусстве изживается какая-то такая сторона нашей психики, которая не находит себе исхода в нашей обыденной жизни, и здесь уже, во всяком случае, никак не приходится говорить о простом заражении. Очевидно, действие искусства гораздо сложнее и многообразнее, и с каким бы определением мы ни подошли к искусству, мы всегда увидим, что оно заключает в себе нечто, что отличается от простой передачи чувства.
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Если это частное мнение - это одно. На него имеет право любой прочитавший книжку человек. Если мы ставим коллективно диагноз "графоман" и "антихудожественно" - совсем другое (компронэ?).
Об этом я и говорил: множество совпадающих суждений имеет более объективный характер, нежели одно. Сам вопрос достаточно сложен и для суждения по конкретному произведению приходится учитывать 1. цель его создания 2. содержание и форму 3. достигнутый эффект. Кроме того количественные оценки имеющихся признаков либо невозможны, либо ничего не дают (художественность текста не зависит от объема, достоинства картины - от размера). Опять же все познается в сравнении. Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
множество совпадающих суждений имеет более объективный характер, нежели одно. Сам вопрос достаточно сложен и для суждения по конкретному произведению приходится учитывать
вот с этим абсолютно согласен, как и с
ЦитатаMunen ()
Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны.
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Толстой ссылается на то, что «все лица Шекспира говорят не своим, а всегда одним и тем же шекспировским, вычурным, неестественным языком, которым не только не могли говорить изображаемые действующие лица, но никогда нигде не могли говорить никакие живые люди»
Шекспир, я верю, будет вечен, Твердить вам буду без конца: - Не люди произносят речи, Со сцены говорят сердца!
P.S. Раз уж упомянули Л. Толстого. Недавно прочитал "О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого" Святослава Логинова и сразу вспомнилось "А король-то голый!". Большинство обращает внимание в этом восклицании на "голый", но не стоит забывать, что это все-таки король. И да: в искусстве присутствует в большей или меньшей мере условность. Его задачей не является достижение полного совпадения с реальностью. Как уже упоминали в разговоре, художественному произведению присуще стремление передать субъективное отношение автора к реальности, и одним из способов это сделать является искажение описываемой реальности, одновременно являясь при этом и методом её исследования. В связи с чем вспомнился, не побоюсь этого слова, шедевральный фильм Ларса фон Триера "Догвилль". И вот мнение с которым полностью соглашусь:
Цитата
Если «Криминальное чтиво» — это постмодернистская азбука девяностых, то «Догвиль» есть точно такая же азбука двухтысячных. Триер есть некая высшая мера условности, которая страшнее любого реализма.
Недавно прочитал "О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого" Святослава Логинова
Да, помню эту нашумевшую историю. Славе тогда здорово попало. Дим - про условность просто в точку. Шапо. Также как и про Триера. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Ваша личная оценка мож и "объективна" для вас конкретно. Но субъективна для автора, например.
Весьма характерный пассаж Обычно его используют авторы, которые на дух не переносят любую критику кроме хвалебной. При этом почему-то считают, что уж их-то мнение - образец объективности Другой автор приводила слова одного из великих, где было сказано примерно следующее - если двое читателей одно и то же место и хвалят и ругают - наплевать и забыть. Но если эти двое (а уж тем более трое) ругают одинаково - автору следует задуматься.
ЦитатаMunen ()
Кроме того количественные оценки имеющихся признаков либо невозможны, либо ничего не дают (художественность текста не зависит от объема, достоинства картины - от размера). Опять же все познается в сравнении. Если оценивать по уровню классики, то большинство книг, заполняющих прилавки, - графомания. Взятые сами по себе. они вполне художественны.
Если вдруг, внезапно все перестанут читать-покупать книги-однодневки, то графоманство вымрет... Но, увы, как говорил классик: Мафия бессмертна! Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Вы много можете об этом рассказать, не прибегая к сравнениям?
Любопытная постановка вопроса А как рассказать, что губы пахли фиалкой, не упоминая фиалку? Делать ссылку на химическую формулу аналога-заменителя? Я вон до сих пор помню, как целовался с девушкой в сугробе, и как от неё пахло вином, снегом, морозцем и молодостью. Хотя прошло уже лет тридцать несколько простых фраз, сравнений, а какая буря эмоций, воспоминаний у каждого, кто испытал хоть что-то похожее
ЦитатаMunen ()
Впрочем дело не в том. Вопрос о границе.
Действительно, процесс гораздо интереснее результата (которого заведомо не будет) Формализовать неформализуемое, впихнуть невпихуемое
ЦитатаDelly ()
Если вдруг, внезапно все перестанут читать-покупать книги-однодневки, то графоманство вымрет...
Это не стиль. Всего лишь замена определенных букв цифрами или латинскими буквами.
Насколько я понял, там нет жесткой таблица перекодировки, так что чтение отдельных слов скорее ассоциативное, а стиль у написанного текста (даже в таком виде) будет как и у любого другого - тут всё зависит от автора и того, что он хочет рассказать. Разница лишь в немного непривычном способе подачи На том же форуме было и такое пояснение такого текста/теста
Чтеине Солв с Прыгающими Буквами
Краткий доклад Raeding Wrods With Jubmled Lettres Keith Rayner, Sarah J.White, Rebecca L. Johnson, Simon P. Liversedge перевод: Никонов Владимир
В Интернете полуичли широоке распросртанение резульатты исслеодвания, проведенного, якобы, в Кемрбиджском Уинверситете, которые доакзывали, что прелдожение, в котором бувкы перемеашны, подобно тому, которое Вы сейчас читаете, может быть без труда прочтено, и что для успешного чтения не имеет значения расположение букв в словах.
В действительности, утверждение было ложным в том смысле, что никакие исследования подобного рода в этом университете не проводились (см. ссылку http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/personal/m ... Cmabridge/).
В этой статье мы приводим результаты исследований, показывающие, что, хотя некоторые варианты предложений с переставленными буквами довольно просты для чтения и восприятия, к иным вариантам это не относится, и что в общем всегда необходимо приложить определенные усилия для чтения текста, содержащего слова с переставленными буквами.
Мы попросили 30 студентов прочесть 80 предложений с переставленными буквами. В каждом предложении буквы были переставлены в начале, в середине либо в конце слова.
Около 40 % слов (все слова состояли более чем из 4-х букв) имели переставленные буквы. Затем студенты читали предложения без перестановок букв.
Движения глаз записывались с помощью специального прибора (технология Fourward Technology Dual Purkinje).
Студентам были заданы вопросы на проверку восприятия после прочтения 30% текста. Ответы были высокой степени точности, но 50% участников эксперимента признались, что смысл некоторых слов остался им непонятен.
Стандартная скорость чтения нормальных предложений 255 слов за минуту (сл/мин). Все варианты перестановки букв в словах повлияли на процесс чтения.
Когда буквы переставлены в середине слова, скорость чтения снижается на 11% (227 сл/мин). Однако, перестановка последних букв в слове привела снижению скорости на 26% (189 сл/мин). Перестановка же букв в начале слов давала снижение скорости на 36% (163 сл/мин). На словах с наиболее сложными перестановками участники фиксировали взгляд на более длительное время.
Утверждения из Интернета правы в той своей части, что некоторые слова с переставленными буквами действительно достаточно просты для понимания. Но наши исследования доказали, что перестановки букв в словах влекут за собой изменение значения слова.
Более того, уровень изменений значения зависит от локализации перестановок букв в слове: перестановка букв в середине слова гораздо меньше влияет на значение слова, чем перестановка в конце и, более того, в начале слова.
Эти исследования демонстрируют важность начальной части слова для восприятия значения. Другими словами, мы установили, что перестановка букв, влияющая на морфемные связи (даже в середине слова), ассоциируется с другим значением слова.
Наконец, исследование показало, что, когда буквы заменяются другими, а не просто меняются местами, читающему требуется больше времени для восприятия. В случае замены букв другими, визуально схожими буквами, замена в серединных буквах (например, пгсблема вместо проблема) удваивает время восприятия, также как и замена в конечных буквах (проблелс); замена же в начальных буквах (лгоблема) замедляла восприятие в 2,5 раза.
Замены буквами, визуально не схожими с заменяемыми, и вовсе увеличивали время для восприятия прочитанного. Во всех описанных случаях (исключение составляют лишь замены визуально похожими буквами в середине слова) понижается и качество понимания прочитанного.
Применялось 2 типа перестановок букв: начало/середина слова – конец/середина слова. Разницы между результатами этих двух типов перестановок не наблюдалось. Обратите внимание, что этот пример использовался только для демонстрации в данной статье, в самом же эксперименте он не использовался.
Тот факт, что текст с перестановкой букв гораздо легче для чтения, нежели текст с заменой букв, доказывает, что особые буквы в слове критичны для понимания значения слова в целом, и что читатели не могут полагаться исключительно на контекст для правильного понимания значения текста.
По сравнению с заменой букв, перестановка букв гораздо легче для восприятия настоящего значения слова.
Но главный вывод из наших исследований заключается в том, что, хотя перестановка букв позволяет довольно легко читать и воспринимать прочитанное, чтение такого текста всегда требует особых усилий по сравнению с чтением нормального текста.
Мизеракль, ну и зачем было так делать? Зачем бегать по всему форуму? Чем вас флудилка не устроила? Зачем помещать ответ в тему, где он явно неуместен и неудобен. И будет мешать обсуждению основного вопроса. Люди будут вынужденными свидетелями совершенно не интересующего их разговора. Это не случайные действия, это намеренные с вашей стороны. На мой взгляд, еще и проявление неуважения не только ко мне, но и к участникам этой дискуссии.
Предлагаю вам переместить ваш пост во флудильню, что будет явно удобнее и адекватнее. Или мне прийдется свой пост продублировать сюда. Не хотелось бы, но прийдется. Чтобы было ясно на какие вопросы вы не отвечаете, какие слова перевираете, искажаете, передергиваете и т.д. Но пока, надеюсь на вашу разумность. ( Я наивная, что поделать?! Ага).
Вы так часто правите свой предыдущий пост с обращением ко мне, что я не успеваю читать. А до этого еще грешили на меня. Да, двойные стандарты: вы делаете, что хотите, а остальные должны играть по вашим правилам. Удобно, очень.
П.С. А Выготского надо читать сначала и понимать правильно в контексте происходящих событий. А не выхватывать что-то из контекста. Но, для этого надо бы серьезно изучать, а не по верхам.
Вы, конечно, хотите слить разговор. Но я не хочу. А просто хочу, чтобы вы хоть немного уважали оппонентов, не использовали хамско-тролльские действия, проще не цеплялись ко мне, а до этого извинились за свою клевету. Сообщение, предшествующее ответу. http://forum.fantasy-worlds.org/forum/41-6648-315191-16-1390953438 Как мне надоели ваши лживые замашки...
ЦитатаМизеракль ()
то я сбросил вам в личку один свой текст (и пару сообщений про себя), знали только вы.
Если для того, чтобы вы извинились за клевету надо будет провести экспертизу переписки, пусть так. Если вы этого хотите. Еще в годы обучения, меня приучили сохранять все документы при общении с людьми определенной структуры личности. У меня сохранена переписка. Я готова ее показать, чтобы было очевидно, что там нет: фамилии, отчества, места обучения(ТСХА, МГПУ, МГУ), научных работ... злогребухиных и пр. Зачем вы делаете вид, что это не так?
П. С. не надо было посылать читать инфу на сайт фантастов.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Ну вот, досмотрели с дочей фильм "Слова" (америгококосы, 2012, по просьбе дочи). Раза три ходил курить, ибо фильм, хучь и наскрозь злободневный, и о творчестве-художественности, но ПУСТОЙ, имхо. Долго вместе считали сюжетные линии (пока курил) и обсуждали проблему плагиата. Ну, перепечатал чужой роман пейсаетель, ну получил за это. НО: такая тягомотина. Сил нет, тьфу. Вспоминал-вспоминал и вспомнил: "Реклама для гения". Правда про художников (правда, не слова). Более чОТко. Вот и ответ на вопрос о художественности: всё решает реклама творчества, ога Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Мизеракль, Ну, всё таки, то, что один назовёт неинтересным и скучным, другой с энтузиазмом посмотри, да ещё и попросит добавки. Соприм о слове, у которого несколько альтернативных друг другу значений. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.