Не единожды то на форуме, то в библиотечных комментариях люди высказывались на тему повальной моды в литературе на... да на все подряд! Пачки книг на одну и ту же тематику об одних и тех же вымышленных расах. Толпы героев и героинь с одинаковой внешностью, судьбой, способностями и проблемами. Стада идентичных волшебных животинок. Совпадающие до мелочей сюжетные линии. Все это в таком количестве, что не всегда возможно определить, кто у кого украл идею. Я не спрашиваю, кто и почему пишет эти штамповки. Мне любопытно, кто и почему это читает? По какой причине читатель, насладившись романом, ищет "такой же, только с перламутровыми пуговицами", а не что-то новенькое, интересное и неизведанное? Раз за разом, снова и снова, даже если качество каждой следующей находки - ниже, чем у предыдущей. Почему? И плохо ли это?
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Сдается мне, что часто это обычные комплексы. Ну, допустим, я нереализовавший свою самцовость мужык. Начальник меня "имеет", девки не да... любят... Так, хоть в книжке представлю себя на месте крутого мачо, кладущего врагов и девок одним суровым взглядом. Или я трепетная тетка, жаждущая большой и чистой любви. А в реале - сеновал, на котором все тот же мужык с нереализованной самцовостью. И я иду искать себе Прынца. Переругавшись на эту тему с мальчиками в комментариях в библиотеке. О, эти каменты! Из них, в принципе, можно много ответов почерпнуть, кто чего читает и зачем. Главное, поп-корном не подавиться. Но двигатель маркетинега в том, что в реале-то у читателя ничего не изменилось. Как чесалось, так и чешется. И я-то помню, сколь хорошо мне было в компании хвостатого ректора Академии. Или с тремя двуручными мечами в обойме бластера. И я снова иду в библиотеку. Как собачка Павлова на свет лампочки. Чето язва я сегодня... Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
Я вот ниасилила "Американские боги" Нила Гейнмана. Ну никак. Патамушта плагиат. Причем плагиат у ныне, в основном, запрещенного в США Воннегута. Прям и стиль, и идеи, и даже сюжетные линии, мне показалось. Но! Потребность-то в размышлизмах на тему у американской быдломассы возникла. Вон, даже Трампа в президенты с дуру выбрали. А Воннегута читать изззя! И Гейнман красиво вписался в спрос. А дальше, сами понимаете, сработала реклама. Так что, Тео права. Спрос оправдывает предложение. Вот как ползу, так и отражаю!
Сдается мне, что часто это обычные комплексы. Ну, допустим, я нереализовавший свою самцовость мужык.
ЦитатаТео ()
Чето язва я сегодня...
Эт точно. Комент в лучших традициях срачей на разных форумах - первым делом обо... обвинить-обхаять будущих собеседников, сразу низводя их возможные ответы на уровень грязи на помойке А чо, у них комплексы, они тешат своё ЧСВ, хотят самоутвердиться за чужой счёт, и пр. и пр. На самом деле всё и проще и сложнее - человека как индивидума, биологическую особь ВСЕГДА будут волновать вопросы продолжения рода (любовь, секс, эротика, порнуха) и выживание (приключения, боевики, катастрофы и пр. и пр.). Соответственно почти любое произведение можно составить из основных направлений и их комбинаций. Отсюда и похожесть произведений одного жанра, различающихся зачастую лишь деталями. Если это адаптация под определённую страну, эпоху, конкретное время, то это вроде как хорошо (позволяет рассказать читателю историю в понятных ему терминах и образах) (те же Ромео и Джульета и множество ремейков на эту тему).
Если же произведения отличаются лишь цветом волос и именем главной героини, то это уже вопрос Целевой Аудитории, политикой издательств и социальным заказом (в 90-е прилавки были завалены книгами о бандитах, в 2000-е пошёл спрос на альтернативную историю (попытки исправить хотя бы в книгах ошибки политики, затем пошли попаданцы в магические миры, сейчас потоком идёт серия "Магическая Академия" со стервозной героиней, за которой хвостиком тянутся крутые самцы (кстати, читал мнение, что это проявление инфантильности современных девушек, подсознательно старающихся продать себя подороже. От любви там вообще ничего нет. Секс, страсти есть, а любви нет, одна видимость) Для меня самые типовые типовушки на данный момент - это фанфики на тему EVE. Просмотрел несколько произведений, но в чём отличие между ними, так и не понял. Разумеется, проблема в жёстко заданной манере подачи, запрограммированность действий, но фамилии авторов, похоже, значения вообще не ирают
обвинить-обхаять будущих собеседников, сразу низводя их возможные ответы на уровень грязи на помойке
Вы меня извините. Но с чего Вы взяли, что я в чем-то обвиняю будущих собеседников? Я говорила о общих тенденциях в потреблении подобного рода чтива. О том еще Шаов в своих "Любовных романах" певал. Может, конечно, ошибаюсь, но мне не показалось, что Plamya, создавая тему, имела в виду произведения уровня Шекспира.
Цитатаkagami ()
в основном, запрещенного в США Воннегута
Ого. А я не знала. Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
обвинить-обхаять будущих собеседников, сразу низводя их возможные ответы на уровень грязи на помойке
Все вы о своем, о женс... Если человек высказался как думает (а у нас взгляд на это совпадает, как в большинстве случаев), то не надо там искать оскорбительный подтекст. Занавески просто синие!
Давеча я на ту же ж тему беседовала, что Пламя подняла. И задумалась. Ниже краткие выводы. Во-первых, часто автор создает мир (да пусть кривенько, косенько, как кто умеет), потому что хочет вербализовать и решить какую-то свою проблему, недостачу. Ну, хочется женщине километров тюля и стадо нежных любовников, которые после секса бл.ю в сети не обзовут. Общество: "Ах, как это неприлично! Но я другому отдана и буду век ему верна!! Переспала вне брака -- дрянь!" А если хочется? Да чтобы брулики дарил, да по ресторанам, да свадьбу в Вегасе? А если дрянь -- именно секс в браке? Ну и вырывается оно. И радуйтесь, что через книжки вырывается, а не бунтом Лисистраты. И второе. Общество боится перемен! Потому и однотипные тексты, и одинаковые герои. Потому что страшно, когда неизвестность. Потому что чувство, что снаружи хуже. Люди предпочитают предсказуемость. Если смотреть в большинстве. Есть такая особенность, когда все летит к чертям, хвататься за обыденные вещи. И еще заметила я жуткую тенденцию, когда девушке хочется примерить на себя роль жертвы, рабыни. Сама такого не читаю, но рассказывали. Рядом с этим вот худшие ЛитРПГ и миры содружества могут оказаться нежным ветерком на фоне урагана.
ЦитатаNiko7 ()
Если же произведения отличаются лишь цветом волос и именем главной героини, то это уже вопрос Целевой Аудитории, политикой издательств и социальным заказом
ПолитикЕ, социалнОМУ заказУ. Но в остальном согласна на все сто. мои книги
Во-первых, каждый автор создает мир (да пусть кривенько, косенько, как кто умеет), потому что хочет вербализовать и решить какую-то свою проблему, недостачу.
Вот, кстати, да. Отсюда еще один очень интересный вопрос вырисовывается. Почему в последнее время так выросло количество людей, пишущих книжки? Сыграли роль распространение интернета и отсутствие какой-то цензуры? Или количество эскапистов выросло от того, что жизнь фиговая? Или, может, просто невозможность найти что-то по себе заставляет человека самого браться за писательство?
ЦитатаТриллве ()
Люди предпочитают предсказуемость
Во-во. Что весьма неудивительно в наше непредсказуемое время. А про инфантильность современных девушек - дык, это все бездуховность, ящитаю. Конечно, дева хочет любви (да, кто ж ее не хочет (с) ), но современная мульти-медиа политика направлена на техничный секас, бабло, большие попы, шмотки и пр. Это ж такой поток на уши ежедневно льется. Вот дева и ищет бриллианты в навозе. Наверное... Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
Но с чего Вы взяли, что я в чем-то обвиняю будущих собеседников? Я говорила о общих тенденциях в потреблении подобного рода чтива.
патамушта первым делом вы прошлись по личностям (в вашем представлении) "потребляющим данное чтиво"
Цитата
Ну, допустим, я нереализовавший свою самцовость мужык. Начальник меня "имеет", девки не да... любят... Так, хоть в книжке представлю себя на месте крутого мачо, кладущего врагов и девок одним суровым взглядом. Или я трепетная тетка, жаждущая большой и чистой любви. А в реале - сеновал, на котором все тот же мужык с нереализованной самцовостью.
ЦитатаТео ()
Может, конечно, ошибаюсь, но мне не показалось, что Plamya, создавая тему, имела в виду произведения уровня Шекспира.
А что, по вашему мнению, она (Plamya) имела в виду, создавая данную тему? В очередной раз постебаться на тему неудачных произведений?
Plamya, уточни, пожалуйста, чтобы мы не спорили на пустом месте!
ЦитатаТриллве ()
Если человек высказался как думает (а у нас взгляд на это совпадает, как в большинстве случаев), то не надо там искать оскорбительный подтекст. Занавески просто синие!
Вот поэтому почти на каждом конкурсе кто-то из новых авторов и уходит с обидой.
Как говорят в народе, на обиженных воду возят.
ЦитатаNiko7 ()
патамушта первым делом вы прошлись по личностям (в вашем представлении) "потребляющим данное чтиво"
О, так и вы потребляете?
Если уйти от темы к другой теме, то. Все производство сейчас перестраивается, чтобы работать мизерными партиями на конкретного потребителя. Может, и в литературе пора это принять? Не зря ж принт-он-диманд появился. Кроме того, при очередной промышленной революции, которая уже идет, высвободится до холеры и трошки людей, останется без работы, и куда им болезным подаваться, чтобы не ощущать себя ненужными? Так что ждите прилива в творческой деятельности, рядом с которым количество нонешней графомани покажется каплей воды возле мирового океана. мои книги
Niko7, скажу Вам по большому секрету - я тоже трепетная тетка, жаждущая большой и чистой любви. Ну разное у нас с Вами чувство юмора, ну что поделаешь.
ЦитатаNiko7 ()
А что, по вашему мнению, она (Plamya) имела в виду,
ЦитатаPlamya ()
Я не спрашиваю, кто и почему пишет эти штамповки. Мне любопытно, кто и почему это читает?
ЦитатаNiko7 ()
Вот поэтому почти на каждом конкурсе кто-то из новых авторов и уходит с обидой.
А вот с этого места поподробнее. И цитаты в студию, где я кого-то обидела на конкурсе до такой степени, что он ушел. Ибо вот это уже серьезное обвинение.
ЦитатаТриллве ()
Может, и в литературе пора это принять?
Ты шо! А бабки!? Таких энтузиастов, как Брегис - по пальцам пересчитать. Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
Ну разное у нас с Вами чувство юмора, ну что поделаешь.
Хорошая шутка, сказанная не в том месте и не в то время, вполне может и оскорбить собеседника. Так что дело не в чувстве юмора, а скорее в разном понимании чувства такта и уместности высказываний. Разумеется, себя я в качестве идеала для подражания не выставляю. Сам грешен
ЦитатаPlamya ()
Я не спрашиваю, кто и почему пишет эти штамповки. Мне любопытно, кто и почему это читает? По какой причине читатель, насладившись романом, ищет "такой же, только с перламутровыми пуговицами", а не что-то новенькое, интересное и неизведанное? Раз за разом, снова и снова, даже если качество каждой следующей находки - ниже, чем у предыдущей. Почему? И плохо ли это?
Это они зря, у нас в учебной программе есть (в связке с Эзрой Лумисом), чему лично я рад.
А по теме - многие потешаются над романами со всякими ЧВ (классическими, а-ля Саурон), и тому подобным, дескать, было вон сколько ужо! А сколько было-то? Я большой ценитель темного фэнтези, но саг таких -более-менее сносных - по пальцам одной руки пересчитать. Зато романов "дамско-мужиццкой" направленности - сотни. Значит, читателю интересны не темные властелины, а воинственные распутные дамы и мужчины с трехручным пиструном. Видимо, потому что еще не начитались таким, все ж это не так давно поперло на полки. Вот как пресытятся - еще что-то появится, может, хорошее, а может, и того хуже.
Писателям платят за РЕЗУЛЬТАТ в виде качественной востребованной книги,
Боюсь, на первом месте тут не качество, а востребованность. Попадание в линию спроса, так сказать. Хотя, конечно, это не значит, что все востребованное поголовно шлак, местами (и нечасто) попадаются качественные вещи. Но шанс заработать на ниве ЛР, к примеру, более высок, чем, допустим, в социалке. Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
Даже при качественном результате предпочитают спереть и читать бесплатно в наших-то пенатах.
ЦитатаNiko7 ()
Не надо обманывать девочек-мальчиков!
То есть, в критическом мышлении им самим Бог отказал? Или результата можно добиться не сидением за клавой, не поиском источников, не их изучением, не обдумыванием без перерыва на отдых, а типа Щуке послав запрос? Я вас умоляю! Откуда взяться результату, если не было предыдущей каторжной работы? мои книги
Сдается мне, что часто это обычные комплексы. Ну, допустим, я нереализовавший свою самцовость мужык. Начальник меня "имеет", девки не да... любят... Так, хоть в книжке представлю себя на месте крутого мачо, кладущего врагов и девок одним суровым взглядом. Или я трепетная тетка, жаждущая большой и чистой любви. А в реале - сеновал, на котором все тот же мужык с нереализованной самцовостью.
Так ведь много разных книг о разных крутых героях и разных прекрасных героинях, которые одерживают разные победы над разными врагами и получают любовь разных принцев. А мне интересно, почему читают одинаковое - не просто книги того же жанра, а максимально близкие по сюжету и с такими же персонажами.
Цитатаkagami ()
Спрос оправдывает предложение.
с предложением все понятно. Откуда спрос?
ЦитатаТео ()
мне не показалось, что Plamya, создавая тему, имела в виду произведения уровня Шекспира.
Я вообще не вела речь об уровне.
ЦитатаТриллве ()
Люди предпочитают предсказуемость.
Вот, это уже похоже на ответ. Не знаю, правда, верный ли он.
ЦитатаNiko7 ()
Plamya, уточни, пожалуйста, чтобы мы не спорили на пустом месте!
Niko7, мне рассматривать этот вопрос как завуалированное предложение перейти на "ты"? Вроде, за вами раньше не водилось привычки хамить.
ЦитатаNiko7 ()
В очередной раз постебаться на тему неудачных произведений?
Почему обязательно неудачных? Если человек читает сотню одинаковых книг, среди них наверняка попадется и самая первая, с оригинальной идеей. Или парочка-другая сплагиаченных, но добротно написанных, возможно, даже лучше оригинала.
ЦитатаNiko7 ()
Так что заламывать руки и стенать: "как такое могут читать" - просто бессмысленно.
Я не собираюсь никого литературу правильно любить. Мне просто интересно явление. Его причины и следствия. Особенно положительные, если таковые имеются.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
А мне интересно, почему читают одинаковое - не прсто книги того же жанра, а максимально близкие по сюжету и с такими же персонажами.
А-а, в этом смыле. Тут трудно о других судить, может, просто что-то конкретное цепляет и позволяет переживать снова и снова какой-то свой жизненный момент положительный? А если из своего опыта - у меня был период Донцовой. Я как раз долго лежала на сохранении, голова была пустая, тупая и эмоционально впечатлительная. И вот тогда я абсолютно ничего не могла воспринимать, кроме вот этих вот шаблонных детективов. И, между прочим, очень помогло на тот момент отвлечься от всяческих негативов. Так что, Донцовой я в этом смысле очень даже благодарна, ее книжки добрые, и чем-то на монотонное такое, уютное вязание похожи. С терапевтической точки зрения. Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
Это не значит, что платить не будут. Простите, девочки-мальчики, но писательство -- тяжелый труд. И он должен быть оплачен.
Пока не появится мощного аналога "Стим", имхо, и читателю не предложат какие-нибудь дополнительные плюшки, все останется, как сейчас. В массовое изменение сознания я чет не верю
ЦитатаPlamya ()
с предложением все понятно. Откуда спрос?
Да это как с музыкой, наверное, понравилось что-нибудь в определенном жанре или поджанре - еще хочется.
А если из своего опыта - у меня был период Донцовой.
Я, честно говоря, прочла примерно треть одной книги. Давно, когда эта Донцова только появилась, все о ней говорили и хвалили. Мне трудно судить, насколько ее книги похожи друг на друга именно сюжетом и героями. Я полагала, что там серия об одной и той же тетеньке, и ее история как-то развивается, а не идет по кругу. Это другое.
ЦитатаSBA ()
Да это как с музыкой, наверное, понравилось что-нибудь в определенном жанре или поджанре - еще хочется.
Ну вот с музыкой у меня так же, как и с литературой. Если мне нравится конкретная мелодия - я ее и слушаю. Могу искать песни того же исполнителя, композиции в том же стиле или жанре. Но именно то же самое, только на другом инструменте сыгранное или отличающееся парой нот - меня, наоборот, раздражает. Случается, конечно, что у кого-то выходит лучше, чем у первого исполнителя, но редко. Тогда я переключаюсь на этот вариант - один, а не разыскиваю сотни вариаций. А чтобы специально выкапывать такое же, только в исполнении другого артиста, потом третьего, четвертого, потом талантливого любителя, потом бесталанного... - такого я не замечала ни за собой, ни за окружающими. Может. бывает, конечно.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Помниццо, как удивлялись канадцы, когда речь зашла о пиратстве. Они всерьез не могли понять, как можно не поддерживать автора, который тебе нравится
ЦитатаPlamya ()
Могу искать песни того же исполнителя, композиции в том же стиле или жанре. Но именно то же самое, только на другом инструменте сыгранное или отличающееся парой нот - меня, наоборот, раздражает. Случается, конечно, что у кого-то выходит лучше, чем у первого исполнителя, но редко. Тогда я переключаюсь на этот вариант - один, а не разыскиваю сотни вариаций.
Ну, так с книгами примерно то же самое. Нравится читать про академии и ехидных лисиц - человек ищет такие же книги. В одной академия на болоте, в другой - на небе или в море. Лисицу сменяет ехидный конь, коня - демоненок итд. Маги сменяются вампирами или ограми. Суть одна, вариации разные. Может, мне просто не попадалось идентичных книг (от и до).
Про уход от реальности... Тео, да вся фантастика - уход от реальности(так или иначе) и детективы, и приключения...
ЦитатаPlamya ()
Мне любопытно, кто и почему это читает? По какой причине читатель, насладившись романом, ищет "такой же, только с перламутровыми пуговицами", а не что-то новенькое, интересное и неизведанное?
Как правило, люди ищут такие же эмоции, как у них были при переживании первого из серии. Вообще-то, это во всем наблюдается подобное. Понравилось какое-то блюдо и человек его еще хочет, и не только с едой такая история. Старается повторить полученное удовольствие. Чем это плохо само-то по себе?) Насытится - будет искать что-то другое. Выбор просто указывает на "голодную" потребность.
Кстати, и перечитывать побуждает приблизительно это же: желание пережить эмоции еще раз.(За исключением случаев, когда человек не понял чего-то с первого прочтения.)) Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
"Какую бы гадость вы ни написали, всегда найдётся хотя бы пара читателей, которым это понравится" (вольный пересказ фразы Стругацких )
Мне встречался вольный пересказ, где говорилось о "хотя бы одном читателе". На что я ответил: "Вероятнее всего этот единственный читатель является автором".
ЦитатаЯль ()
Тео, да вся фантастика - уход от реальности(так или иначе) и детективы, и приключения...
А чтение художественной литературы - проявление эскапизма. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
А чтение художественной литературы - проявление эскапизма.
В общем-то, я именно об этом. Хотя это, наверное, не совсем верно. Человек эволюционно "заточен" на проживание более интенсивных эмоций, чем те, которые встречаются в современной жизни у многих. Поэтому он ищет дополнительных. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Как правило, люди ищут такие же эмоции, как у них были при переживании первого из серии.
Т.е. что получается? Выходит, эти самые эмоции способен дать голый сюжет - даже не весь, а конкретные его элементы? Стиль, идея, оригинальность замысла, свежие гипотезы не имеют значения?
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Niko7, мне рассматривать этот вопрос как завуалированное предложение перейти на "ты"? Вроде, за вами раньше не водилось привычки хамить.
На "Вы" я обращаюсь к чужому человеку. Если моя фраза была воспринята как хамство, приношу глубочайшие извинения.
ЦитатаPlamya ()
Т.е. что получается? Выходит, эти самые эмоции способен дать голый сюжет - даже не весь, а конкретные его элементы? Стиль, идея, оригинальность замысла, свежие гипотезы не имеют значения?
Стиль, идея, оригинальность замысла, свежие гипотезы - это как бусики, привлекающие внимание и позволяющие адаптировать общую идею для восприятия конкретной аудиторией в конкретном месте в конкретное время. Вот интересны людям отношения полов, значит книги об этом будут вечно. А дальше уже вариации на усмотрение автора. Любовь юношеская / в зрелом возрасте / "старческая" Счастливая/несчастная, возвышающая человека/обнажающая пороки. Автор выбирает жанр сказки/комедии/мелодрамы/трагедии, чтобы читатель рыдал / ржал как конь, а дальше всё зависит от мастерства автора - насколько удалось воплотить задуманное. Можно добавить беготню/стрельбу/злодеев, перемешать хорошенько в разных пропорциях и получим готовую книгу. Можно отправить героев куда-нибудь к Альфа Центавра, изобрести сотню новых рас, Пророчеств, но что это меняет? В основе всего ОН и ОНА, их отношения и как они их налаживают / защищают.
Есть "слёзодавилки", стрелялки, ужастики(для адреналина), но это уже эксплуатация конкретных эмоций.
Есть отдельная категория "о смысле жизни", о духовном развитии, но это очень-очень трудные вещи. Там, мне кажется, сюжет и декорации - всего лишь лишь повод, отправная точка для разговора
Человек эволюционно "заточен" на проживание более интенсивных эмоций, чем те, которые встречаются в современной жизни у многих. Поэтому он ищет дополнительных.
Хорошо сказано.
ЦитатаPlamya ()
Стиль, идея, оригинальность замысла, свежие гипотезы не имеют значения?
Экие суровые вопросы! Может, человек просто отдыхает и расслабляется. И так его через все органы чувств достают не переставая родные, начальство и телевизор. Какие уж тут гипотЕзы, тут бы просто выжить. Считайте это эскапизмом в квадрате.
И я бы не сказала, что фантастика и детективы -- голый эскапизм. Из идей Жюля Верна воплотилось в жизнь около 80 процентов, где-то я вообще видел списком: идея -- воплощение, что сбылось, что нет. А домашний видеофон? Ну вот скайп примерно та же шняга, только у фантастов видео голое было, а у нас куча функций в одном флаконе да еще с собой таскаем. Дорогие мои, у меня в детстве телевизора с холодильником не было, не говоря о телефоне, а многие современные достижения уже были предсказаны. Какой такой эскапизм?
ЦитатаNiko7 ()
Есть отдельная категория "о смысле жизни", о духовном развитии, но это очень-очень трудные вещи. Там, мне кажется, сюжет и декорации - всего лишь лишь повод, отправная точка для разговора
Т.е. что получается? Выходит, эти самые эмоции способен дать голый сюжет - даже не весь, а конкретные его элементы? Стиль, идея, оригинальность замысла, свежие гипотезы не имеют значения?
Если не упрощать, то здесь я вижу не одну тему. Первая - про выбор очень похожей истории с похожими героями. (Т.е. про то, что же именно стоит за выбором однотипного). Как я уже сказала - там потребность в переживании определенных эмоций, вполне конкретных. (Это даже не про отношения)
Да. Мы устроены так, что именно на ситуацию у нас возникают эмоции. Ибо это важный отработанный эволюцией механизм служащий мотивации и адаптации в нашем мире. И кстати, не только у людей.) А в истории с лит/произведением еще и принцип почти условного рефлекса(затухающего) работает(первая история вызвала удовольствие). Поэтому: ситуация и то, что ее запускает, будут важнее, чем стиль и пр. Ибо человеку нужны именно те эмоции. А стиль и остальное на них влияют незначительно. Главное, чтобы она(ситуация) была точно выстроена и нужные спусковые крючки присутствовали.
А другая… Вообще-то, у нас одна потребность меняется другой(то - есть хотим, то пить, то…) каждая из них насыщается, может пресыщаться и т.д. Так что потребность в чем-то новом, свежем с другим стилем - это другая потребность. Насытится одна, активизируется другая. Может быть философские трактаты захочется почитать.) Или научные исследования. С первой или предыдущей потребностью это может быть никак не связано. (Если брать аналогию с едой. Как бы ты ни любил мороженое, но есть предел больше которого ты не съешь, а если съешь, то пресытишься. А дальше: оно может вызывать отторжение или просто какое-то время его не хочется.)
ЦитатаТриллве ()
И я бы не сказала, что фантастика и детективы -- голый эскапизм. Из идей Жюля Верна воплотилось в жизнь около 80 процентов, где-то я вообще видел списком: идея -- воплощение, что сбылось, что нет.
Триллве, я про «синие занавески». Знаю, что термин эскапизм несет негативные коннотации. Поэтому, я использовала изначально «уход от реальности», как менее нагруженный эмоциями, а просто описывающий ситуацию. Лирическое отступление.)
Поскольку я привыкла к безоценочности, то мне близка такая байка.
Правильность и неправильность чего-либо зависят от ситуации. В соответствующей ситуации ничто не может быть неправильным. Вне соответствующей ситуации ничто не может быть правильным. То, что верно в одном случае, неверно в другом. То, что неправильно для одной ситуации, не обязательно неправильно для другой.
Таосистское предание Аналогично и про хорошее и прочие оценочные понятия.)
Поэтому, не считаю, что эскапизм - это всегда плохо или неправильно. Есть ситуации, когда он нужен или просто может быть, потому что никаких негативных последствий для человека не несет.) Как пример Тео. Если чтение Донцовой кому-то снимает боль, то пусть читает сколько хочет.) Ибо терпеть физическую боль вредно для мозга.) Если же здоровый в общем-то человек перестает жить в реальной жизни, например, из-за конфликта с начальником, то это, может быть, другой случай. Сам эскапизм не плох и не хорош. Его я предпочту рассматривать в каком-либо контексте относительно нужд и желаний/жизни человека.(Если «до смерти» нужно именно оценить последствия.)) А вообще, все - взрослые люди и пусть читают, что хотят.)
А тема про Ж. Верна и фантастов, как вдохновителей инженеров, на мой взгляд, отдельная история.) Потому, что он поднимает вопрос: кому хорошо от этого эскапизма? Было ли хорошо Верну?)) Или только последующим поколениям. И что важнее: чтобы он был счастлив и ему хорошо, или важнее польза для других? Но это отдельный разговор.)
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Если моя фраза была воспринята как хамство, приношу глубочайшие извинения.
Не вопрос. Я так и подумала, что это недоразумение. Ничего не имею против обращения на "ты" - но только с моего разрешения. Это принципиальный вопрос.
ЦитатаNiko7 ()
Вот интересны людям отношения полов, значит книги об этом будут вечно. А дальше уже вариации на усмотрение автора. Любовь юношеская / в зрелом возрасте / "старческая" Счастливая/несчастная, возвышающая человека/обнажающая пороки. Автор выбирает жанр сказки/комедии/мелодрамы/трагедии, чтобы читатель рыдал / ржал как конь, а дальше всё зависит от мастерства автора - насколько удалось воплотить задуманное. Можно добавить беготню/стрельбу/злодеев, перемешать хорошенько в разных пропорциях и получим готовую книгу. Можно отправить героев куда-нибудь к Альфа Центавра, изобрести сотню новых рас, Пророчеств, но что это меняет? В основе всего ОН и ОНА, их отношения и как они их налаживают / защищают.
Так в том и дело. Вот нравится вам, к примеру, читать о счастливой юношеской любви. Сколько всего разного о ней написано! Но кто-то ищет одинаковое.
ЦитатаТриллве ()
Экие суровые вопросы! Может, человек просто отдыхает и расслабляется.
Почему суровые? Большинство при чтении художественной литературы именно расслабляется. Мне, к примеру, для этого требуется, помимо прочего, хороший (с моей точки зрения) стиль. Весьма желательна правдоподобность и логичность, иначе мне будет сложно погрузиться в сюжет. Приятно "увидеть" нечто новое, чего я раньше не знала и не воображала. А тут, выходит, главное, чтобы у героев была внешность такая же, как в понравившейся книжке, и чтоб определенные узелки сюжета совпали.
ЦитатаЯль ()
Как я уже сказала - там потребность в переживании определенных эмоций, вполне конкретных.
С этим трудно не согласиться. Меня вот что смущает: эмоции книга вызывает не только сюжетом. Важно, как его подает автор. Если плохо - читатель просто не поверит и не испытает ничего, кроме скуки.
ЦитатаЯль ()
Было ли хорошо Верну?)) Или только последующим поколениям.
Полагаю, что и ему, и его первым читателям, и будущим поколениям. Поначалу все эти изобретения были мечтой... просто более продуманной, в которую и поверить легче. Нам ведь тоже приятно вообразить, что не придется переться на работу по пробкам, а можно с ветерком на флаере домчаться, не париться с домашней работой или наймом прислуги, а поручить все роботу, который все сделает и сплетничать не станет, и в чай не плюнет. И как знать, может, у наших потомков все это будет, а они станут мечтать о романтике нашего времени, когда жизнь была проста и сурова, а сильные люди самостоятельно елозили пылесосом по коврам.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
И как знать, может, у наших потомков все это будет, а они станут мечтать о романтике нашего времени, когда жизнь была проста и сурова, а сильные люди самостоятельно елозили пылесосом по коврам.
ЦитатаPlamya ()
и сплетничать не станет, и в чай не плюнет
Это как запрограммировать. Да уже есть роботы и продаются. Вот только где взять десять лямов старыми на пылесосик... А еще видела круглую американскую сумочку-робота. Он катится, а продукты внутри в равновесии. Хочу-у!!! мои книги
Если это мне, то где я писала про "должен"?! Для меня должен и важно не синонимы.) Я не люблю подобный контекст. Но там есть тоже сложная и отдельная тема про то, за что несёт ответственность автор, за что - нет... и т.п.
А я про должен/не должен ничего не говорила и даже не думала. Я про важность, в смысле, ценность, ценно. Сам Верн не смог насладиться реализацией своих фантазий: ни наутилус, ни все остальное тогда не построили. Поэтому для нас, наверное, важно, что его идеи подтолкнули инженерную мысль. А вот для него - кто знает?!) Может быть, если бы он вместо описания своих фантазий лишний раз прогулялся, это лично для него было бы приятнее и полезнее? Кто знает?
ЦитатаPlamya ()
Меня вот что смущает: эмоции книга вызывает не только сюжетом. Важно, как его подает автор. Если плохо - читатель просто не поверит и не испытает ничего, кроме скуки.
Ну...
А вот это выход ещё на одну тему)) Внутренних критериев оценки/отношения человека. Чем эта система критериев разнообразнее, тем более человек избирателен. Мне тоже понравится не любое сходство.)) Но для осознания своих критериев человек должен попробовать много и много разного. Чтобы их выработать. И к этому еще один трюизм: все люди-то - разные…
И критерии у них тоже разные. Мне всегда интересно это обсудить.
Или собственно про критерии… опять приведу простую аналогию. Моя коллега очень не хотела, чтобы ее сын-подросток начал пить с друзьями всякую непотребщину)). Она повезла его во Францию, и они там дегустировались вина и коньяки на лучших винокурнях. Попробовав лучшее велика вероятность, что всякую бурду он пить не станет.)) Или только при безумном желании и крайнем дефиците, но как только появится что-то достойное, то он выберет его.) Но всегда есть вероятность, что жажда будет столь велика, что... выпьет даже воду из лужи. Я хочу Аспринские мифы, но после 11-летнего перерыва было уже не то даже у него, к тому же их вообще больше никогда не будет... А жаль.) Правда, читать что попало я (пока ) не собираюсь.
А вот один из романов Фаулза я отложила в тайник.)
ЦитатаPlamya ()
И как знать, может, у наших потомков все это будет, а они станут мечтать о романтике нашего времени, когда жизнь была проста и сурова, а сильные люди самостоятельно елозили пылесосом по коврам.
К сожалению, романтизация прошлого - это некоторый "бунт против часовой стрелки", как говорит Е.Шульман. Как правило, у всех последующих поколений абсолютно не реалистические представления о предшественниках.
Кстати, тут фонит еще одна тема, которая мне уже поднадоела, ибо она особенно доставучая на поэтических порталах. Это тема про то, что каждый считает свои вкусы эталонными… А тем, кому нравится что-то иное - хм… недоразвитыми(скажем мягко). Мне эта инфантильная позиция жутко надоела… Ибо нудно, регулярно и везде мусолится, причем, как правило, очень криво… В этой теме немеряно сложностей и тонкостей.))
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Так ведь много разных книг о разных крутых героях и разных прекрасных героинях, которые одерживают разные победы над разными врагами и получают любовь разных принцев. А мне интересно, почему читают одинаковое - не просто книги того же жанра, а максимально близкие по сюжету и с такими же персонажами.
Хм, мне казалось это совершенно НЕ странным. Как уже многие говорили выше - просто подобное (сюжеты, герои, переживания и т.д.) им нравятся, вот и все. Это как любителю шоколада подсовывать мармеладки. если он раз или два пробовал мармелад, а ему не понравилось, то он вряд ли будет активно искать мармеладки других вкусов и от других производителей. Он просто возьмет то, что ему нравилось.
Впрочем есть ведь и "не типичные" "читатели" (к которым отношусь и я), для которых массовый продукт совершенно не по нраву и им приходится выискивать "дефицит" и ситуация в принципе опять "замыкается", ибо приходя в каждом новом магазин сладостей брать кучу всего в надежде, что удастся найти такое же или похожее на тот дефицит, что пришелся по душе. Безликий сумрак из мира теней.
ибо приходя в каждом новом магазин сладостей брать кучу всего в надежде, что удастся найти такое же или похожее на тот дефицит, что пришелся по душе.
Удачная аналогия.
Странно все же: книжек до хрена, писателей ложкой ешь, а дефицит. Может, потому что мы давно свалили из массовой культуры? Это как в общеобразовательной школе: учитель работает на среднего троечника. И все программы на троечника заточены. Потому что троечников больше. Конечно, мысль не по теме, но рядом. мои книги
Как уже многие говорили выше - просто подобное (сюжеты, герои, переживания и т.д.) им нравятся, вот и все.
)) Это понятно, что хотят и поэтому читают. Вопрос-то, насколько я понимаю, был в том: почему они желают читать именно это и имеет ли значение: как это написано. Если не о том, то Пламя поправит.))
Хотя забавно получается, что все ищут свое-дефицитное, а кто такие тогда абстрактные «обычные/типичные» читатели?
ЦитатаТриллве ()
Странно все же: книжек до хрена, писателей ложкой ешь, а дефицит. Может, потому что мы давно свалили из массовой культуры? Это как в общеобразовательной школе: учитель работает на среднего троечника. И все программы на троечника заточены. Потому что троечников больше. Конечно, мысль не по теме, но рядом.
Тоже размышлялка в сторону.)
Школьная программа вынуждена при таком количестве учеников ориентироваться на средний темп обучения… Но дети не равны по этому признаку.) Желательно бы меньшее количество учеников и тогда можно варьировать темп и уровень… Хотя, чем индивидуальнее обучение, тем лучше результат может быть. Массовое обучение - не гибкое.
А про читателей/писателей... полагаю имеет значение читательская искушенность, потому что она будет сказываться на критериях выбора. Весьма влияет то, что ты читал или кого из сильных/талантливых авторов. Я тут себя поймала на том, какие у меня есть критерии. Попросили предложить что-то почитать с мощной интригой, но из фантастических произведений, причем сказали, как для себя. И я не смогла. Потому что с моей системе оценок уровня интриги, максимум принадлежит «Волхву» Фаулза, но я его прочитала в 18 лет. После этого ни одно произведений я не могу оценить высоко. Получается, что если буду оценивать по своей внутренней шкале, то … рядом я ничего и близко не могу поставить с того времени.)) Это не значит, что мне другие произведения не нравились, но по уровню интриги, ее оригинальности и сложности… увы) Собственно, это я к чему...) Если вы много читали и читаете, то впечатлить новизной или заинтересовать оригинальностью сюжета, или очаровать стилем - будет весьма не просто.) Менее искушенных - проще…
ЦитатаNiko7 ()
Цитата Яль () Мы устроены так, что именно на ситуацию у нас возникают эмоции
Цитата Niko7 () Секс, страсти есть, а любви нет, одна видимость
Я говорила о базовых эмоциях. Любовь - это, вообще, не эмоция. Если в плане переживаний, то это чувство, а воообще, более сложный (скажем так) феномен. (Чувства и эмоции - это две разные разницы.)) Но так или иначе, она не привязана к ситуациям. В принципе не часто авторы описывают именно любовь, большинство описывает начало влюбленности или влечения, ну, или страсть. Но, я подозреваю, что пишущие и сами не отличают одно от другого. Поэтому, не имеет смысла об этом говорить. В принципе, любовь одна из базовых потребностей. Без нее младенец не выживет. Человеческий ребенок выживает в природе только после 3 лет. А родительская любовь, замешанная на инстинкте - это как сумка у кенгуру.) Понятно, что она важна для людей.
Про новизну. Я еще подумала, что возможно это связано с мыслительными действиями по выбору информации(людей можно расположить на континууме от тех, кто радикально выбирает новое тех, кто выбирает только похожее, а остальные - между ними)). В принципе, некоторые исследователи говорят о том, что тех, кто выбирает/ищет новое - вообще значительно меньше. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Странно все же: книжек до хрена, писателей ложкой ешь, а дефицит. Может, потому что мы давно свалили из массовой культуры? Это как в общеобразовательной школе: учитель работает на среднего троечника. И все программы на троечника заточены. Потому что троечников больше.
Я объясню причину этого недуга, А ты, пожалуйста, не прекословь! Посредственности встретили друг друга, И пышным цветом расцвела любовь. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Мне из вышеизложенного ближе всего аналогия с дегустацией элитных вин в целях предупреждения употребления всякой "бормотухи". Или, если угодно, можно сравнить штампованные идеи и их исполнение с фастфудом. У быстрого питания много поклонников и многие из них - то ли в силу возраста, то ли в силу временных или финансовых сложностей - ничего больше не знают. И, что хуже - и знать не хотят. То есть ни высокая кухня, ни ее нюансы никакого на них положительного впечатления не произведут в принципе. Скорее, вызовут раздражение непонятностью и затратностью. Да, вкусовые рецепторы можно натренировать, но на это нужно время, деньги и желание этим всем заниматься. И хороший ментор, само собой. Неважно - человек ли это, книга ли или интернетные странички. То же самое с литературой. Только в качестве единиц измерения затратности тут выступает время. И осознанное желание человека расширить свой кругозор, читай, потренировать рецепторы. Как там было? Если вам начали нравиться оливки - пути назад в детство уже нету.(с) Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
То же самое с литературой. Только в качестве единиц измерения затратности тут выступает время. И осознанное желание человека расширить свой кругозор, читай, потренировать рецепторы.
Niko7, пусть коробит сколько угодно: работа над собой - далеко не всегда приятный и легкий процесс. Munen, "Ромео и Джульетту" наверняка перечитывают из-за красоты слога, а не из-за сюжета. Тем более, это не совсем к теме относится, да и финал радует. Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Munen, "Ромео и Джульетту" наверняка перечитывают из-за красоты слога, а не из-за сюжета.
Может быть, может быть. Вот только есть у меня подозрение, что большинство читает это произведение в переводе. А здесь уже имеем дело со стилем переводчика.
Цитата
Зададим им баню.
Цитата
Перед монтекковскими шавками я киплю, как кипяток.
Цитата
Я, слава Богу, кусок мяса не малый.
Цитата
Я буду грызть ноготь[3] по их адресу. Они будут опозорены, если пропустят это мимо.
Мелко мыслите, граждане писатели-читатели… Надо поширше и поглыбже…
Писатели, художники, музыканты всегда были глашатаями эпохи. Они существовали в сонастройке, на одной волне с событиями, происходящими в стране или в мире. Но если в 18 веке мир был узок и людей больше тревожило то, что происходило в родном городе или в стране, то в 19 в. информационный круг расширяется – людей тревожат события, происходящие в других и континентах. 20 век – еще большее расширение кругозора. 21 век – век интернета. Когда любая новость тут же становится известна миллионам.
Сейчас будет много букафф…
Предлагаю сравнить воздействие реального мира на творчество. Исторические события = мода = творчество. (Кстати, именно по этой причине у нас меняется отношение к любимым в прошлом книгам. Меняется обстановка = меняемся мы = меняется восприятие)
19в. Начало – революция во Франции, мода на все французское, Наполеон – герой. После 1812г – в Росси подъем патриотизма. Мода на все русское. 1825-30гг Восстания в России, Греции, Польше. 1846-48гг война Америки и Мексики, революции в Португалии, Италии, Франции, Германии, Венгрии. 1850-е русско-турецкая и кавказская война. Короче весь 19 век – сплошные войны и революции. А, как известно война – это еще и двигатель прогресса – изобретения новых орудий для убийства и перемещения армий. То есть идет рост промышленности и технологий.
В литературе XIX века два главных направления — романтизм и реализм.
Романтизм — это искусство, рожденное кратким историческим мигом неопределенности, кризиса. На первых порах романтики приняли революцию восторженно и возлагали очень большие надежды на новое буржуазное общество. Отсюда характерная для произведений романтиков мечтательность, восторженность. Однако скоро стало очевидно, что революция не оправдала надежд, возлагавшихся на нее. Все это вызвало у романтиков жестокие разочарования. Они стали искать новых идеалов — одни из них обратились к прошлому, начали идеализировать его (Здравствуй, альтернативная псевдо-история!), другие, наиболее прогрессивные, устремились в будущее, которое им рисовалось чаще всего туманно и неопределенно. Неудовлетворенность настоящим, ожидание чего-то нового, стремление показать идеальные отношения между людьми, сильные характеры — вот что характерно для писателей-романтиков. Не зная путей, которыми человечество может построить лучшее общество, романтики часто обращались к сказке (Андерсон, Гофман), горячо интересовались народным творчеством и нередко подражали ему (Лонгфелло, Мицкевич). Лучшие представители романтизма, такие как Байрон, например, призывали к продолжению борьбы, и новой революции. Наиболее яркие писатели-романтики: Вальтер Скотт, Гюго, Жорж Санд.
Было еще одно направление в романтизме – «готический роман» - предок современного мистицизма и любителей некромантов и зомбяшек. Так же в 30-50гг – зарождение мистического (Э. По), а позже и классического детектива. (У.Коллинз, Стивенсон, Конан Дойль) На фоне гражданской войны в Америке и Мексике – патриотически-приключенческая литература: Фенимор Купер, Майн Рид.
Реализм.
Хотя сам термин "реализм" возник лишь в пятидесятых годах XIX в. жанр появился почти вместе с романтизмом. Реализм в противоположность романтизму интересовался преимущественно сегодняшним днем. Если романтики изображали героев, наделенных какими-то остро индивидуальными чертами, героев, резко отличавшихся от окружающих людей, то реалисты, наоборот, стремились наделить своих героев чертами, типичными для множества людей, принадлежавших к тому или другому классу, к той или другой социальной группе. Марк Твен, Стендаль, Бальзак, Мериме, Шарлотта Бронте, Диккенс Жюль Верна по праву можно назвать фантастом-реалистом.
В России:
До войны 1812г в России были весьма популярны французские и англ. романы. После войны - подъем патриотических настроений, уменьшается галломания (до этого бредили Францией) , становится популярным национальное. Например, ранняя лирика Пушкина. На протяжении 19 века основными художественными типами были тип «маленького человека» и тип «лишнего человека».
Конец века – в литературе - предреволюционные настроения. Начинала угасать реалистическая традиция, на смену которой пришла декадентская литература, с мистицизмом, религиозностью, а также предчувствием перемен в общественно-политической жизни России. Затем все переросло в символизм.
Если сравните ситуацию в обществе сегодня и 19в-20вв. найдете много общего.
Еще К. Симонов заметил, что во время войны людей тянет к мелодраме. Очень популярны были именно такие книги и фильмы – люди УСТАЮТ от ужасов реальности, им хочется сказки, фантазии на тему спокойной и прекрасной жизни. И обязательно с хэппи эндом.
Вам не приходило в голову, почему в Индии – безумно нищей стране так популярны болливудские фильмы? Именно по этой причине.
Для чего все это пишу? Литература – это своего рода вектор настроения большинства. Показатель того, к чему тянется публика. Так было и будет, как бы вы не проклинали ЖФ, ЛФ и прочие отклонения от классики жанра.
Хау! Я все сказала. Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Как правило, у всех последующих поколений абсолютно не реалистические представления о предшественниках.
Да. И это одна из основ художественной литературы.
ЦитатаNiko7 ()
Раньше ведь как было - любовь с первого взгляда, вздохи при луне, любви ДОБИВАЛИСЬ.
Я одна вижу в этой фразе противоречие? Если любовь с первого взгляда, то чего же добиваться? Вообще, как раз раньше довольно часто встречались произведения, в которых герои просто вот влюблялись друг в друга, потому что красивые оба. А последующие трудности и приключения - это потому что кто-то желает их разлучить. Сейчас, в общем-то, тоже таких стало много, но хотя бы в самом начале авторы слово "любовь" заменяют на "влечение".
Цитатаjoker7768 ()
То же самое с литературой. Только в качестве единиц измерения затратности тут выступает время. И осознанное желание человека расширить свой кругозор, читай, потренировать рецепторы.
Но речь ведь не о качестве литературы. Вполне возможно, то среди десятков очень похожих по сюжету книг окажется несколько вполне приличных. Или среди плагиата обнаружится-таки оригинальный текст, первоисточник. А может, именно с него все и начинается?
ЦитатаDelly ()
Литература – это своего рода вектор настроения большинства. Показатель того, к чему тянется публика.
Т.е. ныне публика стремится к однообразию? Триллве высказывала мнение, что читателям нужна предсказуемость и стабильность, в том числе и в книжном сюжете.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Цитата Niko7 () Раньше ведь как было - любовь с первого взгляда, вздохи при луне, любви ДОБИВАЛИСЬ. Я одна вижу в этой фразе противоречие? Если любовь с первого взгляда, то чего же добиваться?
Любовь с первого взгляда совершенно не подразумевает ответной любви
ЦитатаPlamya ()
Вообще, как раз раньше довольно часто встречались произведения, в которых герои просто вот влюблялись друг в друга, потому что красивые оба.
ну, это вооще на уровне детского сада - " потому что красивые оба" Как-то даже проводили эксперимент - из большой группы участников выбрали идеального по всем параметрам мужчину и идеальную женщину, потом отправили в почти свадебное путешествие. НО! Через неделю они расстались, и объяснение очень простое:"Он/она, конечно, прекрасный парень/девушка, но это НЕ МОЁ"
ЦитатаPlamya ()
А последующие трудности и приключения - это потому что кто-то желает их разлучить.
О, эти каменты! Из них, в принципе, можно много ответов почерпнуть, кто чего читает и зачем. Главное, поп-корном не подавиться. 
А чо, у них комплексы, они тешат своё ЧСВ, хотят самоутвердиться за чужой счёт, и пр. и пр. 
Вы меня извините. Но с чего Вы взяли, что я в чем-то обвиняю будущих собеседников? Я говорила о общих тенденциях в потреблении подобного рода чтива. О том еще Шаов в своих "Любовных романах" певал. Может, конечно, ошибаюсь, но мне не показалось, что Plamya, создавая тему, имела в виду произведения уровня Шекспира.
На "Вы" я обращаюсь к чужому человеку. Если моя фраза была воспринята как хамство, приношу глубочайшие извинения. 
А еще видела круглую американскую сумочку-робота. Он катится, а продукты внутри в равновесии. Хочу-у!!!
