Яль, я не предлагала заповедник. У нас уже есть рубрика для недоделанных, невычитанных, экспериментальных текстов. Туда выкладывают свои черновики не только новички, но и достаточно опытные авторы. Просто в последнее время Редакторский замок подзавял, а весь хлам вываливают в Прозу.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Не, оно понятно, что самые талантливые и известные авторы пишут исключительно на "Мирах фэнтези", но, хотя бы за тем, кого на Евроконе награждают следить не зазорно. У той же Лесиной, романов в Эксмо больше издано, чем у меня рассказов написано. Ссылки на биографии: http://www.fantlab.ru/autor11710 http://www.fantlab.ru/autor2551
хотя, как вы поняли, все сказанное в предыдущем посте "понты корявые" и "выпендреж классический". А графоманов лечить не надо, для них, возможно, графомания и не болезнь вовсе, а лекарство. Внимания не обращайте, перебесятся.
Не, оно понятно, что самые талантливые и известные авторы пишут исключительно на "Мирах фэнтези"
Вот уж нет! Самые талантливые проходят по разделу "Не рекомендуем к прочтению". Ведь талант нужен не только для того, чтобы написать произведение, но и для того, чтобы издать свой труд. Хотя, вполне возможно, в последнем случае своими талантами блещут издатели. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Смысл иронии заключался в том, что Дж.Мартин в конкурсе не участвовал. А из участвующих авторов, вышеназванные, пожалуй, близки к максимуму, в плане уровня конкуренции, на который может рассчитывать начинающий автор. Конкуренция - допинг, способствующий более критичному взгляду на собственное творчество и чем качественнее допинг, тем критичнее взгляд. Так что, участие в конкурсах - отличное средство от графомании (если на первый рассказ у меня ушло 3 часа " и так сойдет", то на последующие гораздо больше, не хочется в грязь лицом, знаете ли ).
Кстати, вне конкурсов, чтобы получить тщательнейший разбор, с выявлением мельчайших недостатков, критиков необходимо предварительно разозлить, . Но это так, к слову, мы ж добрые и так не поступаем :shy:
У той же Лесиной, романов в Эксмо больше издано, чем у меня рассказов написано.
Да, это честь неоспоримая, постоять рядом с подобным авторитетом... Слушайте, найдите конкурс, в котором ещё Кузьмина и Мяхар участие принимают. А потом тоже нам об этом гордо расскажете. Причём в этой же теме, она же для этого так подходит. У него герцогиня знакомая Пообедал он с графом на днях Но осталось собой насекомое, Побывав в королевских кудрях. (Роберт Бёрнс) Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Конкуренция - допинг, способствующий более критичному взгляду на собственное творчество и чем качественнее допинг, тем критичнее взгляд.
Тут присутствует два момента: во-первых, конкуренция будет допингом только при наличии тщеславия; во-вторых, литература не спорт, в котором для победы достаточно прыгнуть дальше - здесь каждый прыгает в самостоятельно выбранном направлении.
Цитата (Белокнижник)
Кстати, вне конкурсов, чтобы получить тщательнейший разбор, с выявлением мельчайших недостатков, критиков необходимо предварительно разозлить
В таких случаях разбор может быть предвзятым. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Не, я уже сказал, что здесь авторы не в пример сильнее, не обижайтесь.
Цитата (joker7768)
Мяхар
Я так понимаю, это что-то ругательное? То, что принято читать для поднятия собственной самооценки? Хотя в отношении Лесиной частично с вами соглашусь, ее коммерческие проекты приличному читателю лучше обходить стороной, пусть со стилистикой у нее все в порядке, но содержание в угоду масс. читателю При этом рассказы действительно высокого уровня, те же Г.Л.Олди о них весьма положительно отзывались (хотя я и понимаю, что для вас это не авторитетное мнение, но все же). И для тех, кто в танке, говоря про "понты корявые" я именно это и имел в виду
Цитата (joker7768)
У него герцогиня знакомая Пообедал он с графом на днях Но осталось собой насекомое, Побывав в королевских кудрях.
Думаю, можно было обойтись и без перевода Еще раз, не обижайтесь.
Цитата (kagami)
Белокнижник, по каким же трущобам вы шаблаетесь?!
Закон улиц - суровый закон, но именно он воспитывает настоящий характер.
Белокнижник, вы читали топик? Какое отношение ваши множественные заслуги и успехи на литературной ниве имеют к теме обсуждения? Хотите признания - выкладывайте шедевр. Только в соответствующем разделе.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
У той же Лесиной, романов в Эксмо больше издано, чем у меня рассказов написано
Мне кажется что Гая Юлия Орловского вряд ли кто-то переплюнет... Большинство его эпопею про Ричарда уже не читает, а делает ставки - какое будет следующее название очередного "шедевра"... По книге в месяц - это ли не первый признак графоманства? Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
по поводу вышепрочитанного замечу: 1. тряпкой все же не сраной, а ссаной - есть такой мем, основанный на реальной вещи - специальной тряпки уборщиц общественных сортиров, служащей для ликвидации последствий действия "ворошиловских стрелков" 2. Delly, вряд ли РДР есть признак графоманства, скорее - признак успешной рубки капусты... покупают-с! как-то, помнится, спросили мы товарища Можейко: уважаемый Кир Булычев, а не хватит ли уже Алис? в ответ услышали: так ведь читателям нравится... да и кушать хочется за тя, за мя - и за фиг с имя! если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
Белокнижник, я слежу за тобой, грязный тролль! Я продираюсь сквозь случайно расставленный тобой запятые, ибо судьба моя такова — понять "что ты за фрукт"...
Тема слишком сильно пропитана горем и мукой. Пускай отправляется на самый низ! Во флудилошную... Necro рекомендует к прочтению: Первый совет Второй совет
Охо-хо-хо-хо-хо-хо. Plamya, не было никакого бахвальства, да и хвалиться нечем. Была попытка в форме шутки высказать мнение, что проблема с графоманами надумана, ее попросту нет. Шутка получилась неудачной, согласен, раз уж вызвала столь болезненную реакцию. Поэтому прошу прощения у всех кого обидел, вольно или невольно.
Цитата (Necro)
я слежу за тобой, грязный тролль!
Намек понял, пошел мыться. Обещаю вернуться чистым и пушистым.
Kagami, Munen Еще раз, спасибо, за ваши развернутые ответы. Извините, что начала спрашивать про ценности, это старые привычки на ночь глядя. Обычно с коллегами, когда что-то разрабатываем сначала договариваемся и обсуждаем ценности и потребности, а уже потом все вопросы легко решаются, когда есть система координат. Но это из другой сказки.
Поэтому, попробую что-то сказать относительно вопроса, как он озвучен. Он поставлен так, что придется все время спотыкаться: решать, что делать будет невозможно. Поэтому, я выскажусь «поперек забора». В общем, можно найти конкретные критерии заболевания(есть они) , но похожими могут оказаться: шизофренический, психотический и еще некоторые дискурсы. Поэтому, с уважаемым Мизераклем я не соглашусь: критерии есть.
Но. Первое – кто будет ставить диагноз? Права на это есть только у психиатров и клинических психологов. У всех остальных – такого права нет. Второе - нельзя заставить человека проходить диагностику, если только это не судебная необходимость. Это нарушение его прав. То же самое и с лечением: кто будет лечить? У кого есть права? Это не делается заочно и по переписке, заставить человека нельзя. Терапия - дело очное и добровольное, а не принудительное. Более того, нужно желание самого человека и его запрос, и, конечно, активное участие. Отправлять лечиться по месту жительства, тоже как-то странно. А потом, что? Справку? Но и этого требовать прав нет. Как правило, графоманы – это психопаты, лечение не медикаментозное, а психотерапевтическое, но они сами не пойдут. Лирическое отступление:
по-моему, Алена, кажется спрашивала на конкурсе, откуда взялась мода спрашивать у автора хочет он услышать или нет критику. Наверное, это от меня. Потому что я, скажем так, привыкла к тому, что ничего не говорю, пока меня не только не попросят, а сделают «прямой» запрос на работу. Эта часть устного контракта. Человек должен захотеть, попросить, быть готовым выслушать, и нести свою часть ответственности за это свое решение. Да и любая обратная связь, когда ты сам о ней попросил воспринимается по-другому.
В варианте, при котором диагностировать и говорить «уходи отсюда, графоман проклятый», тоже не все гладко. Незаконно по тем же причинам, в плане диагностики, остальное – зависит от правил сайта. Да и диагнозы, все-таки не ярлыки и оскорбления, а система для понимания: как и какую помощь оказывать. Про лечение и психотерапевтическую помощь сказала выше. Поэтому, мне кажется, не стоит ставить вопрос в терапевтическом ключе. Думаю, ни один профессионал не возьмется, это нарушение прав и профессиональной этики. Нельзя человека лечить без его согласия, как бы не хотелось ему помочь, и какими бы благими не были наши побуждения.
Вопрос, на мой взгляд, может быть в организационном ключе: как, сколько и какой помощи может просить новобранец у специалистов и при каких обстоятельствах она не будет оказана. Чем более ясными будут ответы на эти вопросы, тем проще всем будет ориентироваться.
Munen,
я в общем примерно так и представляю проблему, поэтому и начала с согласования ценностей и потребностей. Как я понимаю. Потребности авторов – чтобы их прочитали, оценили, ответили на вопросы или сомнения; получить какую-то обратную связь на свой текст; признание; чему-то поучиться; просто предъявить себя миру. Потребности рецензентов/или еще каких специалистов (я меньше всего могу представить потребности этой группы) - почитать что-то новое, поделиться знаниями-умениями, помочь начинающим, пообщаться с кем-то интересным, может быть использовать идеи других как трамплин для собственных…
Потребности модераторов – предполагаю, чтобы сайт развивался и процветал, чтобы приходили новые творческие люди и становилось интереснее общение, творчество, обмен мнениями; создание творческой среды, чтобы была возможность развиваться.
Между потребностями этих групп есть противоречия.
Это то, что я увидела. Может быть что-то еще. Поэтому, если есть система регулирующая достижение этих потребностей, то отлично. Если - нет, всем заинтересованным можно подумать и что-то предложить, для лучшей жизни, сквозь ценности: полезности, конструктивности и уважения к потребностям других, например. Это так, мысли вслух.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Потребности рецензентов/или еще каких специалистов
Цитата (Яль)
Потребности модераторов
Яль, Вы забыли самую многочисленную группу - читателей! ( не все из них являются специалистами или рецензентами, большинство просто любители. И вот права читателей как правило нарушаются чаще всего. Они либо получают "интеллектуальную травму", либо реально расплачиваются деньгами за ерунду)
А ведь им не так много нужно... Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Можно просто не читать, можно читать и что-то даже советовать, т.к. вычитка чужих текстов очень положительно сказывается на качестве своих собственных.
Цитата (Plamya)
А во время читательского голосования не стесняться высказаться резко негативно, раз уж текст показался отвратным.
Ну, если будет равноправие, и те, кто считает себя "корифеями" не будут громко кричать "кретикан", но почему бы и нет?
Цитата (Plamya)
kagami жаждет знать, что делать вроде бы не графоманам, когда они видят на нашем сайте работы вроде бы графоманов
А почему обязательно надо что-то "делать"? Ну выложил человек свой текст, вы прочитали. Не понравился - пошли дальше. Понравился - можете осуждать сколько душеньке угодно. Единственный неприятный момент - наткнуться на "воинствующего" графомана, сыплющего руганью во все стороны. Но этим грешат и многие "НЕграфоманы" Ну что тут делать, разве что проигорировать ругань и поставить крест на таком собеседнике
Цитата (Белокнижник)
Заряд эмоций оказался незабываемым и меня понесло, от конкурса к конкурсу, от рассказа к рассказу, я просто не мог остановиться. Сейчас я понимаю, что болен, и самостоятельно бросить уже не смогу. Помогите мне, пожалуйста.
А вдруг талант загубим?!
А если по теме, то я бы предложил для начала вообще отказаться от термина "графоман". Мы не психиатры, чтобы ставить диагнозы, а бездумное использование термина зачастую ставит людей в неравное положение. Ткнул пальцем в кого-то - "графоман", и вроде как сразу поставил человека в положение ниже себя. (типа я - не графоман, и уже поэтому психически здоров, и тексты у меня просто отличные, и в литературе разбираюсь несравнимо лучше, и веду я себя гораздо культурнее )
Посмотрел я в этот Редакторский Замок. Ну ладно, понятно, когда автор хорошо пишет, выкладывает свои тексты в Прозе, получает свою долю внимания, и все этому радуются.
Куда вообще определять свои тексты, когда сам понимаешь, что пишешь плохо, но хочешь стать лучше?
"Вижу сам, что написал плохо, но хочется поделиться, что бы подсказали, как написать лучше". Выставлять с такими мотивами, это что, - определение графомании?
Ну, если считать так, тогда я графоман, в том числе этими мотивами и руководствуюсь, когда тексты на форум выставляю. Но, не потому, что "болезненно не могу остановиться писать". А другого способа совершенствования не вижу.
Отсюда, что бы определиться в обращении с графоманами на этом сайте, нужно определить, что авторам делать с недописанными текстами, "не дотягивающими до планки качества". Думаю, эту планку то видно, на примере, хотя бы, и тех конкурсов. А вот что делать с такими текстами?
Или, всё-таки, НЕ-графоман, это тот, кто сам умеет писать, на других не рассчитывая? Возможно, это и вовсе не правильно, искать суть определения графомании в психической патологии. Графоман, это тот, кто не способен пока учиться по другому. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
когда сам понимаешь, что пишешь плохо, но хочешь стать лучше?
Надо не полениться и достать или скачать учебники: По русскому яз.= 5- 8классы по литературе = 7=10кл И вспомнить элементарные вещи: Как писать сочинение по литературе http://litera865.blogspot.ru/2012/10/blog-post_27.html ( это конкретный совет лично Ротгару) Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Delly, Да, нас пытались научить, как писать сочинения и изложения. Никто не учил, как написать "Жемчужину". Думаешь, у меня переключатель есть, - "писать живо, литературно и без ошибок", или, - "видеть условия для применения правил"?
Это тоже самое, как выдать тебе уравнение на две страницы, - и как хочешь, так его и сокращай. Какие желаешь формулы, такие и используй по наитию. Может, самые элементарные формулы и замечаешь, но общее в частностях можешь и не увидеть.
Только вот в гуманитарных областях решение часто получается субъективным и интуитивным, в отличии от уравнения.
P.S. Не воспринимай как нытьё, пожалуйста. Так то тут совсем не об этом. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Это тоже самое, как выдать тебе уравнение на две страницы, - и как хочешь, так его и сокращай. Какие желаешь формулы, такие и используй по наитию.
Для решения любой проблемы или непоняток, я перерою гору учебников, интернет и все же добьюсь своего, даже если придется потратить на это много времени. Народ начну доставать только в самом крайнем случае и то, только в виде консультации или совета, но НИКОГДА не стану перекладывать на других свои проблемы.
Мы все живем в смутную эпоху богини Халявы Мы молимся ей в надежде на то, что нас: Научат, вылечат, проведут по жизненому пути за ручку, наградят лавровым венком и т.д. И при этом не желаем даже поднять свой филей со стула. Все известные писатели, художники и артисты в интервью и дневниках говорили, что успех это 99% труда и 1% таланта.
Ладно, не хочешь слушать меня, послушай великих:
Талант - это развитие природных склонностей. Оноре Бальзак
Я вообще не верю в одну-единственную силу таланта, без упорной работы. Выдохнется без неё самый большой талант, как заглохнет в пустыне родник, не пробивая себе дороги через пески… Шаляпин
Нет без явно усиленного трудолюбия ни талантов, ни гениев. Дмитрий Менделеев Без труда талант - это фейерверк: на мгновение ослепляет, а потом ничего не остается. Мартен Роже
Печальная участь ожидает того, кто наделен талантом, но вместо того, чтобы развивать и совершенствовать свои способности, чрезмерно возносится и предается праздности и самолюбованию. Такой человек постепенно утрачивает ясность и остроту ума, становится косным, ленивым и обрастает ржавчиной невежества, разъедающей плоть и душу. Леонардо да Винчи
Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Если не оффтопить (по поводу несчастного и ленивого меня), и подвести кратко, - какой твой совет графоманам? Упорно писать и совершенствоваться самостоятельно, пока не станет получаться талантливо, так,? Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
В самом деле, зачем с графоманами что-то делать. Тот, кто не графоман, и так сам постепенно писать научится. Получается, что если графоман самостоятельно обучается писать хорошо, он перестаёт быть графоманом. Усё, для Delly, тема закрыта, потому что она закрывает глаза на такое явление.
Цитата (Delly)
Для решения любой проблемы или непоняток, я перерою гору учебников, интернет и все же добьюсь своего, даже если придется потратить на это много времени. Народ начну доставать только в самом крайнем случае и то, только в виде консультации или совета, но НИКОГДА не стану перекладывать на других свои проблемы.
А как по мне, так в творчестве без других не определить меру прикладываемых собой усилий. Наверно, всё дело в том, что когда роешь источники для решения какой-то проблемы, ты это делаешь для себя. А когда пишем, одним из критериев является то, что бы читателям понравилось наше творчество.
Так что самое меньшее, а для кого-то и самое большее, что мы можем у них спросить, - как читатели относятся к тому, что мы делаем (читабельно ли вообще это, понравились ли им тексты, и т. д.). Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Отсюда, что бы определиться в обращении с графоманами на этом сайте, нужно определить, что авторам делать с недописанными текстами, "не дотягивающими до планки качества".
Переписать, чтобы дотягивало. Вот тупо сесть и переписать. А потом уже писать дальше. Вообще хорошая методика: 1. Наступить на горло своей лени, 2. Пнуть муза, который шепчет: "ниче, это тренировка, дальше будет лучше" 3. Сказать себе: "Хочу чтобы было похоже на Мусанифа"
и переписывать пока не станет похоже, хотя бы легкстью чтения и шебуутным героем.
Если писать дальше, больше и новое, ничему не научишься. Сначала нужно разобраться где ошибся встаром. И больше так не делать. Графоман в сомнениях страничка на СИ
В общем, можно найти конкретные критерии заболевания(есть они) , но похожими могут оказаться: шизофренический, психотический и еще некоторые дискурсы. Поэтому, с уважаемым Мизераклем я не соглашусь: критерии есть.
Яль, я с уважением к вам отношусь. С огромным. Но это уже ЗА всяческими пределами. Укажите, плиз, код графомании по МКБ-10. НО именно ГРАФОМАНИИ. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Яль, Вы забыли самую многочисленную группу - читателей!
Не забыла На мой взгляд, относительно сайта это наименее ангажированная группа: хотят - читают, не хотят - не читают; писать никому ничего не должны. У них, конечно, есть свои потребности. Но эта группа самая свободная во всех отношениях, поэтому в этой истории она(группа) не участвует.
Цитата (Delly)
права читателей
Не понимаю, что вы имеете в виду.
Цитата (Delly)
Они либо получают "интеллектуальную травму"
ох, а вот эта фраза меня безумно раздражает. Найти бы того, кто ее придумал, и поговорила бы я с ним.
И еще с тем, наивным психоаналитиком, который считает, что главный герой стопудово равен автору.
Интеллект достаточно устойчив. Травму ему можно нанести разве что - кирпичом по голове, еще возрастные болезни и деменции, или есть, конечно, один сложный механизм, который действует через очень сильные эмоции, дающий разные последствия(типа диссоциативной фуги). Подвижны эмоции, вот они могут быть травмированы(авторами, вроде "Чарли"), а с интеллектом все будет нормально, какую бы глупость вы не прочитали. Мне уже надоело смеяться над фразами типа: "Ах, я прочитала, ах, я поглупела!" Это не более, чем ....(диагноз)... спекуляции. Еще раз скажу - эмоции могут быть травмированы, можно получить вторичную травму. Поэтому, даже есть события о которых, психологи не рекомендуют писать в СМИ.
Цитата (Delly)
реально расплачиваются деньгами за ерунду
про это ничего не знаю, у меня, пока, на этом сайте денег не просили, но я ничего не читала в Прозе. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Поскольку больше не спорю здесь (пообещал Кагами), то просто сделаю личный топ мнений, встретившихся в этой теме. Первое место на хрустальном пьедестале: Огромный респект и бешеное совпадалово с Зажигалочкой за
Цитата (Plamya)
Что касается Прозы - настаиваю, что единственное разумное решение - игнор. Нет, не сразу. Сначала можно попытаться критиковать, давать советы. А когда придет осознание, что это бесполезно - забить и забыть. Топики без комментариев быстро уйдут вниз, потом на последние страницы. Желающие показать, какие у нас водятся талантища, могут просто оставить свой отзыв в потерявшихся в дебрях раздела темах гениальных творений. И будут они снова на виду, сиять и переливаться в лучах славы . Я по-прежнему считаю, что общих рецептов нет и быть не может. Каждый принимает индивидуальное решение, как общаться или не общаться с конкретным пользователем сайта.
+ миллион 500 На три сантиметра ниже (или почти вровень) Niko7
Цитата (Niko7)
А если по теме, то я бы предложил для начала вообще отказаться от термина "графоман". Мы не психиатры, чтобы ставить диагнозы, а бездумное использование термина зачастую ставит людей в неравное положение. Ткнул пальцем в кого-то - "графоман", и вроде как сразу поставил человека в положение ниже себя. (типа я - не графоман, и уже поэтому психически здоров, и тексты у меня просто отличные, и в литературе разбираюсь несравнимо лучше, и веду я себя гораздо культурнее ) Тогда уж честнее перефразировать тему в другую: "Что делать с людьми, которые не нравятся мне ни своим поведением, ни своим творчеством"
Бронза Яль, за:
Первое – кто будет ставить диагноз? Права на это есть только у психиатров и клинических психологов. У всех остальных – такого права нет. Второе - нельзя заставить человека проходить диагностику, если только это не судебная необходимость. Это нарушение его прав. То же самое и с лечением: кто будет лечить? У кого есть права? Это не делается заочно и по переписке, заставить человека нельзя. Терапия - дело очное и добровольное, а не принудительное. Более того, нужно желание самого человека и его запрос, и, конечно, активное участие. Отправлять лечиться по месту жительства, тоже как-то странно. А потом, что? Справку? Но и этого требовать прав нет. Как правило, графоманы – это психопаты, лечение не медикаментозное, а психотерапевтическое, но они сами не пойдут.
если она даст классификатор графомании по МБК-10. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Графомания может быть одним из синдромов при следующих психопатиях: F 60, F 61, F 60. 1, а также при шизофрении. Коды переписать? Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
жду/отпиливая пару метров от бронзового пьедестала. )
да, хоть обгрызите... Я за подобным не гонюсь.
Цитата (Мизеракль)
код графомании
геронтофилия тоже своего кода не имеет и чего? Есть симптомы и синдромы, которые входят в больший диагноз и являются частью патологии. Это не значит, что у них нет критериев. См. Медицинскую психологию.
Нам их письма еще в студенчестве зачитывали и показывали, как их фильтруют, когда в вышестоящие инстанции они что-то пишут.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
геронтофилия тоже своего кода не имеет и чего? Есть симптомы и синдромы, которые входят в больший диагноз и являются частью патологии. Это не значит, что у них нет критериев. См. Медицинскую психологию.
Вот. И Кагами посмотрела. И сделала выводы. И задала вопрос. Яль, "смотри" что-то, кроме МБК-10, значит что? Ну вы-то сами понимаете!)/возвращаясь к
Цитата
конкретным критериям заболевания(
, а не "частям" патологий (разных, кстати, по коду-классификатору, и сильно разных). Ай-яй-яй, Яль!/минус ещё метр
П.С. Мне в МГУ профы с мировым именем тож рассказывали про НЕ возможность партеногенеза у человеческой самки, но это не довод, и тем более, не аргумент.
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Яль, смотри что-то, кроме МБК-10, значит что? Ну вы-то сами понимаете!)/возвращаясь к Цитата конкретным критериям заболевания( , а не "частям" патологий (разных, кстати, по коду-классификатору, и сильно разных).
ничего не поняла.
У психозов тоже не один симптом. Галлюцинации и бред, тоже не один диагноз! Так, что вы что-то не то говорите...
И мне не рассказывали, а учили, да и тексты давали читать. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
прескрипт Договариваясь о терминах, или Краткое введение в классификацию душевных, ну оч душевных болезней. Собственно, спор (для меня) начался со следующих слов:
Цитата (kagami)
Но, как видите, в самом слове заложено указание на безумие. И вот отсюда главный вопрос русской интеллигенции: "Что делать?". МФ - литературный сайт и ничего удивительного, что графоманам у нас медом мазано. Время от времени в Прозе или на конкурсах появляются тексты, которые вменяемый человек написать просто не может. Как вести себя в таком случае? Тратить свое время и душевные силы на обучение бессмысленно. Научить графомана внятно излагать свои мысли невозможно. Он будет соглашаться, кивать с умным видом, но продолжит писать чушь. Доказывать душевнобольному человеку, что он болен тоже занятие неблагодарное.
После этого, вы, Яль, ничтоже сумняшеся, соглашаетесь (что, на мой взгляд, НЕ простительно):
Цитата (Яль)
В общем, можно найти конкретные критерии заболевания(есть они) , но похожими могут оказаться: шизофренический, психотический и еще некоторые дискурсы. Поэтому, с уважаемым Мизераклем я не соглашусь: критерии есть.
Но, когда я прошу вас указать в рамках МКБ -10 (Международная статистическая классификация болезней и проблем, связанных со здоровьем) конкретный код, вы даёте задний ход.
Цитата (Яль)
Есть симптомы и синдромы, которые входят в больший диагноз и являются частью патологии. Это не значит, что у них нет критериев. См. Медицинскую психологию.
Яль, симптомы и синдромы - НЕ болезни. Более того, они разные (при разных болезнях). Кто будет стеречь сторожей? Ну, соглашаясь с Кагами про болезнь, вы льёте воду на мельницу тщеславия, имхо. Для вас, как супер профи, с моей точки зрения, это НЕ допустимо. Но это моё имхо.
Цитата (Яль)
Галлюцинации и бред, тоже не один диагноз!
Вот-вот. И я про что? Если амейотический партеногенез у рачков-дафний является разновидностью клонирования, то телитокический партеногенез у муравьёв (которые все- женщины, ежели не крылаты, и ежели крылаты, но не царицы), можа даже и быть. Как графомания. Тока вот у Класса Маммалиа ( хома сапиенс к ним вроде относился), НЕТ партеногенеза. НО мальчики из МГУ казали. Как и лекторы про графоманию. И тексты дали почитать. Яль, разочарован. С уважением, Мизер Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Не понимаю, как вам объяснить... Извините, но "сопли", то бишь определенные выделения из носа тоже не являются самостоятельным заболеванием, но входят в различные болезни. И здоровьем - не являются, как и нормальным функционированием организма. Так и с этой патологией. А вы утверждаете, что сопли не увидишь, не почувствуешь и вообще, у все свои понятия, что они называют этим словом.
Цитата (Мизеракль)
Яль, симптомы и синдромы - НЕ болезни. Более того, они разные (при разных болезнях).
Но и не здоровье, а входят в различные заболевания. Заболевания состоят из симптомов и синдромов. Более того, определенные симптомы сразу указывают на определенный круг нозологий. ( Как, если бред, то уже не генерализованное тревожное расстройство).
То есть, для вас, весь вопрос в том, единственный ли это признак патологии у этого человека? Думаю, что нет. И?
Графомания имеет конкретные текстовые построения, шизофрения- тоже в текстах выражается, и др. типы дискурсов. И это можно увидеть.
Цитата (Яль)
Как правило, графоманы – это психопаты, лечение не медикаментозное, а психотерапевтическое, но они сами не пойдут.
Вы это прочитали? От того, что это не грипп, соплями это быть не перестает и является показателем болезни.
С чем я соглашаюсь: графомания является патологией - да, является ли отдельной - нет, она входит в большую, которая описана в МКБ. Я только не понимаю, что с того, что это не отдельная патология? Что она от этого более здоровой выглядит, что ли?
Бред - симптом, но здоровьем не является, даже, если вы не решили в какую большую патологию он входит у данного человека.
А мальчики- то тут при чем? Мы там шутили, по-моему. Или нет? Как назвать ваши приемы?
Цитата (Мизеракль)
НЕ простительно
Цитата (Мизеракль)
НЕ допустимо
А вот почему вы меня все время судите и нападаете, я вообще не понимаю.
Да, не ожидала... Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
"сопли", то бишь определенные выделения из носа тоже не являются самостоятельным заболеванием, но входят в различные болезни. И здоровьем - не являются, как и нормальным функционированием организма. Так и с этой патологией.
Сопли и у вполне здоровых людей польются, после резкого перепада температуры. Симптоматика может быть оч похожей для нескольких болезней (думаю, вы это прекрасно знаете, Яль).
Цитата (Яль)
Но и не здоровье, а входят в различные заболевания. Заболевания состоят из симптомов и синдромов.
А вот это полная ЧУШЬ, имхо. "Синдром - совокупность симптомов". "Симптом - один отдельный признак, частое проявление какого-либо заболевания, патологического состояния или нарушения какого-либо процесса жизнедеятельности, одна отдельная конкретная жалоба больного". ТО есть это признаки, указывающие на заболевание, но не входящие в заболевание. И уж тем более не части. Последствия, но не причины.
Возьмём, к примеру, аппендицит. Симптоматика: "Ведущими в клинической картине аппендицита являются боль, тошнота и рвота, а так же напряжение мышц передней брюшной стенки. Как правило, заболевание начинается внезапно, с появления болей, причем боли начинаются в эпигастральной области, то есть выше пупка, «под ложечкой» и только позднее боль «спускается» в правую подвздошную область (в медицине это называется симптомом Кохера)" Сам аппендицит: воспаление червеобразного отростка слепой кишки — аппендикса. Графомания - признаки. Причина - что-то вроде воспаления. Но что? Учитывая, что "Клинические симптомы аппендицита могут возникнуть на основе дискинетических, а не воспалительных, патологий; такое состояние именуется ложным аппендицитом. Признаками гиперкинеза (непроизвольных судорожных движений) червеобразного отростка являются сокращение мышечного слоя, резкое сужение просвета, увеличение расположенных в слизистой лимфатических узелков (фолликул)." Продолжать аналогию?
Цитата (Яль)
Как правило, графоманы – это психопаты, лечение не медикаментозное, а психотерапевтическое, но они сами не пойдут.
Я и попросил указание данной психопатии в МКБ 10. Вы не дали.
И не могли дать. Поскольку графомания - не болезнь ( но может быть её проявлением). "Отклоняющееся поведение может быть присуще лицам, как с аномалией личности, так и без таковой, но почти всегда в общественном сознании срабатывает устоявшийся стереотип, что лица с отклонениями в психике чаще допускают нарушения закона и морали. Эти особые формы девиантного поведения, не относящиеся к отдельным болезням, являются проблемой социальной (экстранозологической) психиатрии (Личко А.Е., Попов Ю.В., 1990).
Цитата (Яль)
графомания является патологией - да, является ли отдельной - нет, она входит в большую, которая описана в МКБ.
Это равносильно тому, что козявки-сопли в носу - ВСЕГДА болезнь (пусть и не отдельная). Забывая про реснитчатый эпителий, фильтрующий грязный воздух. Да, сопли порой - признак гриппа (симпотом). Но НЕЛЬЗЯ приравнивать симптом и синдром к болезни. Так и здорового залечить можно. Заставив его нос не выделять козюльки и жидкие сопли, в зависимости от (а якобы графомана не экспериментировать с прозой).
Цитата (Яль)
Как назвать ваши приемы?
Возражением по существу? Ну и ГДЕ КРИТЕРИИ, свойственные только ГРАФОМАНИИ КАК ОТДЕЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ? (в ваших с Кагами понятиях).
Цитата (Яль)
А вот почему вы меня все время судите и нападаете, я вообще не понимаю.
Единственный раз я позволил себе осудить ВАС, но не ваши высказывания, приведя цитату про характер (цитату, шуточную), за что извинился. Но комменты, содержащие такие противоречивые вещи, я могу себе позволить откомментить. Ибо их пишет ПРОФИ! А я уважаю ваш профессионализм. Про уважение было серьёзно. Яль, вы понимаете, что если бы это было не так, я бы не доверился вам в личной переписке). С уважением (и скрытой симпатией)
Мизер. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
лечение графомании? это как лечение алкоголизма: есть настойчивое желание ПОЦиента - лечится критикой и консультациями, нет желания - изоляция, если проявления мешают жить сообществу нас спасут только массовые расстрелы(с) за тя, за мя - и за фиг с имя! если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
Возможно, вы не замечаете, но ваши шутки становятся однообразными.
Цитата (Белокнижник)
Поэтому прошу прощения у всех кого обидел, вольно или невольно.
Никого не обидели.
Цитата (Niko7)
А почему обязательно надо что-то "делать"?
В данном случае имелось в виду "как реагировать", т.е. ничего не делать - тоже вариант "действия", которое я, собственно, и предложила.
Цитата (Niko7)
А если по теме, то я бы предложил для начала вообще отказаться от термина "графоман". Мы не психиатры
Опять же, ставить диагноз никто не собирался, навешивать ярлыки - тоже. Кагами просто напомнила, что нельзя исключать, что имеешь дело с больным человеком. Но, как я уже писала, исключать нельзя много чего, а пытаться подстроить свое поведение под неизвестные особенности психики незнакомого человека - дело бессмысленное, ИМХО.
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Куда вообще определять свои тексты, когда сам понимаешь, что пишешь плохо, но хочешь стать лучше?
В Замок и несите.
Цитата (Ротгар_Вьяшьсу)
Только вот в гуманитарных областях решение часто получается субъективным и интуитивным
Постарайтесь для начала усвоить правила русского языка. Поверьте, там есть логика и система, и для их применения на практике можно обойтись без интуиции.
Цитата (Niko7)
С таким подходом надо сжечь все библиотеки и расстрелять всех грамотных - умные и трудолюбивые изобретут всё сами )
Это вы глупость сказали. Грамотными люди не рождаются, а становятся. Кому-то научиться проще, кому-то труднее, но всем приходится прикладывать усилия. То же касается и таланта. Возможно, кто-то будет долго потеть и стараться, но в итоге не создаст ничего стоящего. Но невозможно, чтобы кто-то создавал шедевры вообще без труда.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Ну и ГДЕ КРИТЕРИИ, свойственные только ГРАФОМАНИИ КАК ОТДЕЛЬНОЙ БОЛЕЗНИ?
Так много умных слов и рассуждений! Пусть графомания симптом, а не болезнь. Чем придираться к точности определений, не лучше ли по сути высказаться здесь? Где здесь пропасть для свободных людей ?!
) Основной прием называется "А докажите-ка мне!" ) Смысл простой - любой разговор практически мгновенно скатывается в бесконечные мелочные споры о правильности формулировок и терминов. Основная тема забывается, и если один термин хоть как-то становится приемлемым, сразу находится новый ) Ещё один "сильный" ход - "Вашим источникам я не верю!". В любой теме, по любому вопросу, любому авторитету (как купленому, предвзятому, субъективному и пр.). т.е. доказать что-то практически невозможно ) Ещё один распространенный ход - "Да" и "нет" не говори, синее и белое не одевай " В этом случае собеседник НИКОГДА не ответит прямо на прямой вопрос, постоянно будут вихляния "с одной стороны, с другой стороны..."
Формально не придраться - каждый видит проблему по своему, имеет право на собственное мнение.
Но по опыту своих баталий в интернете я посты таких собеседников просто пропускаю (не хочется тратить время на бесконечные споры ни о чем). Иногда это проявление характера, а иногда и замаскированнй троллизм. ) В любом случае это чистейший флуд )))
характера, а иногда и замаскированнй троллизм. ) В любом случае это чистейший флуд )))
Хорошо, когда не бякинг.
П.С. Мы давно уже с Яль спорим. И не я начал это всё. Но в психолологии, и тем более, психиатрии, уж точно нужны точные формулировки, имхо
Цитата (Munen)
не лучше ли по сути высказаться здесь?
Я не придирался. Коль зашла речь о лечении графомании, хорошо бы было сперва понять, что лечим. А по сути уже высказался. Зачем повторяться? Всем хорошего дня. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Против графомании и графоманов вообще ничего не имею. Пишут и пусть себе пишут, кто я такой чтобы им указывать? Тем более, когда графоман адекватен и не пытается подать своё произведение как гениальное сочинение, выкладывая только на Самиздат и тому подобных ресурсах. Но вот тех, кто выдаёт поделки графоманов за качественную литературу - вот те действительно гады. Понятно, что ими движет - распиарить очередную поделку и срубить бабла, но, блин, какое разочарование испытываешь, когда под очередным распиаренным "бестселлером" видишь очередную бесталанную книженцию.
"Синдром - совокупность симптомов". "Симптом - один отдельный признак..."
Аэродром - совокупность аэроптиц. Аэроптица - один отдельный признак птиц, а именно: способных летать. Сколько бы не бегал (-дром) страус по аэродрому - не взлетит самолёт.
Цитата (Мизеракль)
Коль зашла речь о лечении графомании, хорошо бы было сперва понять, что лечим.
Лечим "страусов", чьи перья непригодны для летания. Что умеешь, то и имеешь. Что разумеешь, в том и преимущество. В чём разбираешься , там и превосходство. Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
Лечим "страусов", чьи перья непригодны для летания.
Ну, лечите-лечите страусов. Вторая нобелевка вам гарантирована (первая за анус шурупчика ) П.С. Лечить и учить у нас умеет каждый, ога. Даже страусов. Национальные развлечения, наряду с (или переходящие в) мордобоем и пьянством Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Да не умеют у нас учить в школе. (Смотри ниже подписи.) Вот люд и занимается не своим делом. Мизеракль, делом займись, настоящим делом. У меня есть одна фобия... Что умеешь, то и имеешь. Что разумеешь, в том и преимущество. В чём разбираешься , там и превосходство. Врагу не хамят, врага исторически кастрируют.
А из участвующих авторов, вышеназванные, пожалуй, близки к максимуму, в плане уровня конкуренции, на который может рассчитывать начинающий автор. Конкуренция - допинг, способствующий более критичному взгляду на собственное творчество и чем качественнее допинг, тем критичнее взгляд. Так что, участие в конкурсах - отличное средство от графомании (если на первый рассказ у меня ушло 3 часа " и так сойдет", то на последующие гораздо больше, не хочется в грязь лицом, знаете ли 
При этом рассказы действительно высокого уровня, те же Г.Л.Олди о них весьма положительно отзывались (хотя я и понимаю, что для вас это не авторитетное мнение, но все же). 
Ну, если будет равноправие, и те, кто считает себя "корифеями" не будут громко кричать "кретикан", но почему бы и нет? 
Осторожнее с такими высказываниями. Сейчас придёт Delly, и эти цитаты ещё и тебе адресует. 
Интеллект достаточно устойчив. Травму ему можно нанести разве что - кирпичом по голове, еще возрастные болезни и деменции, или есть, конечно, один сложный механизм, который действует через очень сильные эмоции, дающий разные последствия(типа диссоциативной фуги). 
