Мизеракль, примерно равносильное. Я давненько читал предыдущие рассказы, но судя по реакции персонажа на известие, удар Север получил по силе почти идентичный. И шрам (клеймо) останется навсегда, пусть и невидимый
А вообще, понимаю проблему с названием. На мой взгляд, Клейменные Одиночеством очень мощное название (примерно, как "Отягощенные злом" и "Трудно быть Богом"), а такие вообще редко приходят, и что бы с ним конкурировать... Пламя, я за вас сочувственно рад Я на МФ http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
Отражает важное событие в жизни Севера - раз, печальное и неизменное (клеймо) - два.
Клеймо - это все-таки другое. Внешнее. Не просто шрам, а знак. Для Грэна - как рабский ошейник. Что бы он ни делал, окружающие всегда видят в нем то, о чем говорит этот знак, - и ему не позволяют забыть. А душевная рана - совсем другое дело, она внутри.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Plamya, м... Например так: поставь на меня (да думаю, и на вас) сейчас кто-нибудь клеймо, я бы сильно прореагировал. Конечно, отношение окружающих сыграло бы в этом роль (в диапазоне от страха до сочувствия), но сам факт насилия, и собственной беспомощности взволновал бы меня куда сильнее. Думаю, настолько, что мнения других людей просто потерялись бы. И тут появляются варианты: добровольно принять судьбу, мстить, искать избавления. Отношение окружающих к шраму на щеке - не при чем, само наличие - еще как.
Это не значит, что так будет с каждым клейменным, но это один из вероятных вариантов. Отсюда и заявление, что ваши слова - спорны. Я на МФ http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
но сам факт насилия, и собственной беспомощности взволновал бы меня куда сильнее
В том и дело, что в этом смысле клеймение не отличается от ранения, скажем. Вот поймали человека и пытали, причинили боль, а может, увечья, а он ничего не мог поделать. Тоже стресс, ненависть, беспомощность... А клеймо - это в первую очередь несмываемый знак, который о чем-то сообщает окружающим. О клейме в переносном смысле чаще всего говорят, например, когда произошло нечто, что сделало человека изгоем, опозорило или унизило. Ну а у меня в текстах клеймо - знак принадлежности к определенной группе, отделяющая от нормальных людей черта. Почти в каждом рассказе это подчеркивается. Ну а смерть Лирны - скорее рана, которая, возможно, не заживет никогда. Но никакой символики, только боль. И беспомощность, конечно, тоже.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
А клеймо - это в первую очередь несмываемый знак, который о чем-то сообщает окружающим. О клейме в переносном смысле чаще всего говорят, например, когда произошло нечто, что сделало человека изгоем, опозорило или унизило. Ну а у меня в текстах клеймо - знак принадлежности к определенной группе, отделяющая от нормальных людей черта.
Да, согласен. Есть и ещё как просматривается. НО и Найк, имхо, прав.
Цитата (Найк)
Отношение окружающих к шраму на щеке - не при чем, само наличие - еще как.
если исправить "не при чём" на "далеко не всё". Ок, Натали, смотри сама: известны же примеры клеймления (ну хотя бы из литературы, лилия у невесты графа дё ля...). Лилия под одеждой. Её не видно. А печать - в душе проститутки. Так что зря вы тут спорите, имхо. "Бытие определяет сознание" - что есть подлежащее в этой фразе - каждый решает сам. По названию: Смотри сама: у тебя везде 1 или два слова: Ночь Невесты Пустоцвет (воспринимается как два слова, условно) Брешь Долг не проклятие Клейменные одиночеством
Отсюда бы и отталкивался. Либо одно (что сложно), либо два слова, что-то типа (перечисляю идиотские варианты): 1. Важнее Дара 2. Превыше жизни 3. ну и т.д. то есть дать ответку-намёк, имхо, а не задавать риторический вопрос. Опять же, решать тебе. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Plamya, ну, духовное, так сказать насилие тоже имелось в виду - на честного человека поставь клеймо предателя, на верную жену - проститутки, даже невидимое для других, как верно указал Мизеракль, и вуаля - как минимум, таким людям обеспечена рефлексия по поводу несправедливости жизни, которая, вероятно, приведет к изменениям в характере.
Мизеракль,
Цитата
Так что зря вы тут спорите, имхо.
да я не в жисть! Но дама попросила. Правда и я грешен - склонен к словоблудию, а обстановка на Мирах, знаете ли, поощряет Я на МФ http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
Ее не просто не видно. Дама ее скрывает. Ну допустим, клеймо может быть и в совсем интимном месте. Но все-таки это знак. Просто его могут увидеть не все окружающие, а только некоторые. А кое-кто не видел, но знает о его существовании. Проституткой она была и без лилии. А вот с клеймом - Миледи не может избавиться от своего прошлого, даже если захочет. Не потому что сама не забудет, она и так не склерозница, а потому что носит на себе сообщение, которое прочтет всякий, перед кем она разденется. А над названием думаю, думаю.
Цитата (Мизеракль)
Важнее Дара
Вот это - точно нет. И Дар, и ребенок важны, кто спорит. Но по-разному. Одно минус, а другое - плюс. Дар - проклятие, а ребенок - благословение. Условно и схематично, конечно. Понимаешь, о чем я?
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Условно и схематично, конечно. Понимаешь, о чем я?
Отчасти. Я имел в виду, что любовь для Севера важнее дара. Его дом и жена. А Дар уже не проклятие. Долг. Оброк. Пусть и тяжёлый. Но честный (для Севера). Проклятие - в глазах окружающих. Про клеймо больше не спорю. Просто человек, который скрывает свой какой-то, скажем порок, физический, имеет изменённое сознание. В области отношения к нему. Даже если никто и не знает. Если у женщины молочница - она невольно будет обращать внимание на рекламу средств от кандидоза. Психология - не более того. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
ну, духовное, так сказать насилие тоже имелось в виду - на честного человека поставь клеймо предателя, на верную жену - проститутки, даже невидимое для других, как верно указал Мизеракль, и вуаля - как минимум
Однозначно. Но смерть любимой - не позор, не навет. Тут тоже имеет место несправедливость: почему она? Почему не какой-то урод, который не заслуживает жизни? Но все-таки клеймо - неподходящий образ, ИМХО.
Цитата (Найк)
Правда и я грешен - склонен к словоблудию, а обстановка на Мирах, знаете ли, поощряет
Ну мы сюда и приходим пообщаться, поспорить или согласиться, в основном. Форум же.
Цитата (Мизеракль)
Я имел в виду, что любовь для Севера важнее дара. Его дом и жена. А Дар уже не проклятие. Долг. Оброк. Пусть и тяжёлый. Но честный (для Севера).
Ну да, отношение к Дару у Грэна меняется, и долг - пожалуй, главное. Но все-таки сравнивать его с любовью... ИМХО, надо сопоставлять важность либо двух обязанностей, либо двух потребоностей, нэ?
Цитата (Мизеракль)
Просто человек, который скрывает свой какой-то, скажем порок, физический, имеет изменённое сознание. В области отношения к нему. Даже если никто и не знает.
Вот именно. Я о том и толкую.
Цитата (Мизеракль)
3. ну и т.д. то есть дать ответку-намёк, имхо, а не задавать риторический вопрос. Опять же, решать тебе.
А может, не заморачиваться и просто обозвать "Важнее всего", "Нечто важное" или "Более важное"?
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
первое - как вариант, но ещё бы подумал второе и третье - не ндра, имхо, категорически
Цитата (Plamya)
надо сопоставлять важность либо двух обязанностей, либо двух потребоностей, нэ?
любовь к жене тут у Севера, "потребность" в доме (" саде, лебедях у пруда") обязанность или потребность, в твоей логике (но понял, о чём ты) Смотри, иногда как раз такие нарушения "однородности" объектов сравнения и дают нужный эффект.
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Момент тонкий - если никто не знает, то важно именно наличие клейма, которое меняет меченного, то есть то, о чем говорил я, а если знают, то правда - ваша. В любом случае ситуация спорная А насчет названия, мне кажется слово важно не слишком годится. Ну сами посудите - жизнь и здоровье семьи это просто важно или, допустим, превыше всего? Для Севера? И важнее ли это его судьбы Клейменного? Для истории? А для него самого? Как-то многовато вопросов, а их в рассказе и так хватает. Может оставьте пока, как есть, а со временем вылезет что-нибудь сногсшибательное, такое, что нарочно не придумаешь Я на МФ http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
Plamya, есть еще предложеньице)) Как вам название Клейменная душа? Счастье всегда кажется маленьким, когда ты его держишь в своих руках. Но только отпусти его — и сразу поймешь, что оно огромно и прекрасно!
Plamya, жаль( Зацепило, знаете ли) Хочется придумать нечто такое, чтоб и вам понравилось и другим тоже))Ухожу в запой, может белочка подскажет?;) Счастье всегда кажется маленьким, когда ты его держишь в своих руках. Но только отпусти его — и сразу поймешь, что оно огромно и прекрасно!
Plamya, передам обязательно) Счастье всегда кажется маленьким, когда ты его держишь в своих руках. Но только отпусти его — и сразу поймешь, что оно огромно и прекрасно!
Лучше, чем "Черный камень", все равно не придумать. Так зачем голову ломать?
Эрих Мария Ремарк этого не переживёт, даже в посмертии.
Размываеца смысл названия тады, имхо, и сильно: "камни черного цвета дают необыкновенную силу человеку и лучше другого камня защищают его. Они - самые лучшие обереги (амулеты), но не талисманы" (с), не моё.
Вам, Вран, про Lapis Niger, от Бунина)
ЧЕРНЫЙ КАМЕНЬ КААБЫ
Он драгоценной яшмой был когда-то, Он был неизреченной белизны — Как цвет садов блаженного Джинната, Как горный снег в дни солнца и весны.
Дух Гавриил для старца Авраама Его нашел среди песков и скал, И гении хранили двери храма, Где он жемчужной грудою сверкал.
Но шли века — со всех концов вселенной К нему неслись молитвы, и рекой Текли во храм, далекий и священный, Сердца, обремененные тоской…
Аллах! Аллах! Померк твой дар бесценный — Померк от слез и горести людской!
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Это не камень в мой огород - вода на мою мельницу.
Цитата (Мизеракль)
"камни черного цвета дают необыкновенную силу человеку и лучше другого камня защищают его. Они - самые лучшие обереги (амулеты), но не талисманы" (с), не моё.
Обереги, амулеты - это что ещё за язычество? Не для папуасов писано. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Обереги, амулеты - это что ещё за язычество? Не для папуасов писано.
о, да! и борьба с нечистью из брешей - эт так! по-христиански (буддистки, "иудаистски", мусульмански) сражОн Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Где? В Москве? И Интернете? Будете удивлены, Найк, типическими социопрофилями- "портретами" и-нет пользователей (полгода назад наткнулся на исследование. Доля мусульман растёт в рунете оч быстро, например). Так что, видимо, оставить этот вопрос придёца всё ж автору (как бы ни хотелось приложить руку к творчеству Натали))) Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Раз уж речь пошла о символах, то нужно ориентироваться на менталитет.
Цитата (Мизеракль)
Munen, позвольте уточнить, чей?
Спор ради спора? Что традиционно символизирует черный цвет в европейской культуре? ("Не для папуасов писано"). Посмотрите в геральдике, в работах психологов и психофизиологов в этом направлении. ( "О, черная гора, затмившая весь свет! Пора-пора-пора Творцу вернуть билет..." (с)) Собственно, упоминание произведений и Ремарка, и Бунина - "вода на мою мельницу". Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Спор ради спора? Что традиционно символизирует черный цвет в европейской культуре? ("Не для папуасов писано"). Посмотрите в геральдике, в работах психологов и психофизиологов в этом направлении. ( "О, черная гора, затмившая весь свет! Пора-пора-пора Творцу вернуть билет..." (с)) Собственно, упоминание произведений и Ремарка, и Бунина - "вода на мою мельницу".
Тема настолько обширна для дискуссии, что с вашего, Мунен, позволения перенесу её продолжение во флудиловку. Не хочу Натали тут тоннами гнать текст о психосемантике цветовосприятия (всёж наследил досточно, имхо)
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/41-6964-1
Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Munen, тут такое дело... Камень-то черный, но цвет траура у мну - бэлий. И это упоминалось. И еще будет упоминаться. Так что вряд ли читатель поймет символизм названия "Черный камень". Я так думаю
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Munen, тут такое дело... Камень-то черный, но цвет траура у мну - бэлий.
Может камень перекрасить? Пусть будет "Белый камень". Глядишь и читатели правильно всё поймут и заранее настроятся. У славян белый цвет тоже в определенных случаях символизирует смерть. Но "Черная роза - эмблема печали, красная роза - эмблема любви", "черный тюльпан" тоже не символ праздника. Я говорю о массовом восприятии цвета. Или очень хочется доказать, что я могу ошибаться? Так я не отрицаю этого. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Ну при чем тут это? Конечно, ты можешь ошибаться, как и я, как все. Зачем это доказывать? Мы тут конкретное название обсуждаем, а я пытаюсь объяснить, почему оно не подходит.
Цитата (Munen)
Может камень перекрасить? Пусть будет "Белый камень".
Цвет надгробия вовсе не обязательно должен быть траурным. Вот у нас (сейчас) траурный цвет - черный, но на кладбище все больше серые камни-плиты-памятники, и белые встречаются, даже розовые. Черные тоже есть, конечно.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Цвет надгробия вовсе не обязательно должен быть траурным. Вот у нас (сейчас) траурный цвет - черный, но на кладбище все больше серые камни-плиты-памятники, и белые встречаются, даже розовые. Черные тоже есть, конечно.
Мда, и ведь не сговаривались))) Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Мы тут конкретное название обсуждаем, а я пытаюсь объяснить, почему оно не подходит.
Ну, не подходит так не подходит.
Цитата (Plamya)
Черный камень с именем и датой. Алые цветы. Я стоял на коленях у могилы жены.
Подсознательно цвет использован для воздействия на читателя. А ведь цвет камня можно было и не указывать. Учитывая классику можно предложить: "Черное и красное" или "Белое и черное", "Кто виноват?", "Что делать?"; "Хождение по мукам", "Слепящая тьма" или "Слепящий свет", "Ошибка резидента", "Свет в конце туннеля", "Затмение" или "Новая луна", "Кольцо тьмы" и т.д. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Я понимаю, что все мной предложенное (кроме "Черный камень") - бред. Но может это расшевелит фантазию автора. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Подсознательно цвет использован для воздействия на читателя. А ведь цвет камня можно было и не указывать.
Ну какбе цвет использован, чтобы читатель себе хоть как-то этот камень представил, и картинка в его голове имела что-то обще с той, что я себе вообразила.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Цитата (Munen) Подсознательно цвет использован для воздействия на читателя. А ведь цвет камня можно было и не указывать.
Вы указали цвет. Для того, что бы у читателя появилась картинка. Но цвет-то, черный, что, по большому счету, закрывает вопрос о менталитете. Вот и все Я на МФ http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
Munen, Найк, мне просто кажется красивым и торжественным сочетание красного и черного. Кроме того, черный выделяется и на фоне неба, и на фоне травы.
А вообще - "черный камень" у меня с надгробьем не ассоциируется вообще. Черный платок, черное покрывало - да, есть такое, а камень - нет. Если бы я увидела подобное название - мне бы что-то такое таинственное в голову пришло, загадочное. Притом видится либо здоровенный булыжник, почти скала, либо маленький камень, который можно в карман положить. Но не памятник. Вот у Мирка свадебный костюм черным был. А платье у Лирны - белое, траурное. Иногда цвет - это просто цвет.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Но дама попросила. Правда и я грешен - склонен к словоблудию, а обстановка на Мирах, знаете ли, поощряет 
