Или все они умерли, что для рыцарских рОманов тоже типично. Народные легенды иногда были к героям милосерднее, взять хотя бы Трышчана с Ижотой. мои книги
Я одна вижу в этой фразе противоречие? Если любовь с первого взгляда, то чего же добиваться?
С первого взгляда - это влюбленность, ибо сплошная проекция. А вот всякие перипетии и напасти могут способствовать развитию любви.)
Цитатаjoker7768 ()
Да, вкусовые рецепторы можно натренировать, но на это нужно время, деньги и желание этим всем заниматься. И хороший ментор, само собой. Неважно - человек ли это, книга ли или интернетные странички. То же самое с литературой. Только в качестве единиц измерения затратности тут выступает время. И осознанное желание человека расширить свой кругозор, читай, потренировать рецепторы.
есть в этом утверждении очень верная мысль.) joker7768, я даже знаю, кто с тобой согласен. Татьяна Черниговская.
Была любопытная дискуссия, но правда про искусство в целом. Немного в сторону, но она очень любопытный ученый. И провокации у нее любопытные. (Хотя я со с многим не согласна, но то, что мозг стоит тренировать - с этим на все сто.
ЦитатаDelly ()
Литература – это своего рода вектор настроения большинства. Показатель того, к чему тянется публика. Так было и будет, как бы вы не проклинали ЖФ, ЛФ и прочие отклонения от классики жанра.
Согласна, есть такое. Поэтому, в 90-2000-е был просто повальный спрос на фантастику и фэнтези. Есть такая зависимость, чем тяжелее жизнь, тем больше человек стремится читать то, что от нее уводит. Только про большинство можно с натяжкой говорить о нашем времени. Ибо после ликбеза только в 1939 году 90 процентов населения стало грамотным.( И обращаю внимание - грамотным, не факт, что читающим.) В предшествующие века - это было удручающее меньшинство... Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
кстати да. Про мозг и его развитие - +100500. Про "изменение в мозгу танцовщика" - вот только не надо воспринимать все буквально (на всякий случай, Нико7) - вообще запредельно верно. И по итогу рашпиль(с) оборачивается кайфом осознания. При всем при этом тот же гурман запросто может слопать фишбургер с картошкой просто потому, что кушать хочется, все рестораны закрыты, а дома ничего в холодильнике нет. Однако, возвращаясь к теме, все же позволю себе заметить, что помимо массово потребляемого сюжета во все времена были и побочные течения. Которые были не только уважаемы и читаемы в узких кругах инакомыслящих, но и ставшие классикой жанра. Вопрос исполнения по-прежнему остается открытым: нафига читать безграмотную хрень?! Я имею ввиду фактологические, логические и синтаксические ошибки, которые навскидку и не заметить многим читателям. В отличие от того же "жи-ши". Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
вот только не надо воспринимать все буквально (на всякий случай, Нико7) - вообще запредельно верно. И по итогу рашпиль(с) оборачивается кайфом осознания
Не, ну мало ли кто от чего кайф ловит. Сначала себя рашпилем, потом всех сомневающихся в таком удовольствии с двух рук "погладить". Садо-мазо оно не для всякого понятно, для это просветлиться и утончиться надо
Цитатаjoker7768 ()
При всем при этом тот же гурман запросто может слопать фишбургер с картошкой просто потому, что кушать хочется, все рестораны закрыты, а дома ничего в холодильнике нет.
да кому какое дело что и когда он ест. Проблема начинается когда гурман начинает ныть, что человек, не пробовавший ну, допустим, каламбер, вообще необразованная и ничего не понимающая в жизни скотина.
Цитатаjoker7768 ()
Вопрос исполнения по-прежнему остается открытым: нафига читать безграмотную хрень?! Я имею ввиду фактологические, логические и синтаксические ошибки, которые навскидку и не заметить многим читателям. В отличие от того же "жи-ши".
Пламя, а если не секрет, из чего именно вырос вопрос, открывший тему? Что натолкнуло на него?
Одна моя юная знакомая показала переписку с подругой в соцсети. Они довольно долго обсуждали достоинства и недостатки романа, не упоминая его названия, а только особенности сюжета. И только в конце поняли, что говорят о разных книгах разных авторов. А я еще припомнила, что у нас на конкурсе заходил разговор о моде на некоторые вещи в современной литературе, да и в библиотеке комментарии частенько о том, можно ли считать плагиатом такие массовые копирования... И найти книгу без шаблонных героев и с хоть немного оригинальным сюжетом в последнее время довольно сложно. В общем, все вместе и натолкнуло.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Мне, кстати, интересны не только причины интереса к однообразным сюжетам и героям. Любопытно, кто что думает о вреде или пользе такой моды - для читателей, писателей или литературы в целом. Или, может, никакого влияния вообще нет?
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Plamya, извини, реплика в сторону... Но пару слов про мозг.) Какие рашпили?.. Откуда взялась такая метафора?! Процесс мышления для мозга - нормальный и естественный, как дыхание для нашего организма. (Если исключить патологию и возрастные изменения.) Мозг скорее подобен мышце, которую надо нагружать и тренировать, иначе она атрофируется. Более того, после 40 лет процессы становятся более ригидными и тренировать его надо больше, и обучать новому.)) Потому что, как в Алисе: чтобы оставаться на месте надо бежать, а чтобы передвигаться - бежать гораздо быстрее. Есть шанс, что проживешь дольше и может быть Альцгеймер не догонит.)
Цитатаjoker7768 ()
Которые были не только уважаемы и читаемы в узких кругах инакомыслящих, но и ставшие классикой жанра.
Да, должно быть "чудесное разнообразие" .
ЦитатаPlamya ()
Мне, кстати, интересны не только причины интереса к однообразным сюжетам и героям. Любопытно, кто что думает о вреде или пользе такой моды - для читателей, писателей или литературы в целом. Или, может, никакого влияния вообще нет?
Где-то я встречала работу, надо вспомнить. Там было при 4 типа творцов/творчества и вот один из них был именно в этом.. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Хочешь научиться НЕ писать всякую хрень - читай безграмотную литературу, пока от всех этих ляпов, ошибок не начнёт тошнить. Выработается рвотный рефлекс на такие вещи, тогда и в собственных книгах не будешь подобное допускать.
Оч субъективно. Ровно в тему с рашпилем. Яль,
ЦитатаЯль ()
Мозг скорее подобен мышце, которую надо нагружать и тренировать
Собственно, это я и сказала, и процесс тренировок, а особенно его начало - требуют некоторых усилий воли. Однако некоторым приятнее валяться на диване и ждать, пока оно "само похудеет"... Ну-ну... Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Однако некоторым приятнее валяться на диване и ждать, пока оно "само похудеет"...
Тут немножко разница, нэ? Девушка знает, что хочет быть звонкой и стройной, потому что из всех источников информации приказы к этому на нее льются. Хотя если бы в моде были толстые, Питер Пауль Рубенс из каждого источника вещал бы об этом. А вот покажите мне хоть одну рекламу, что мозги надо тренировать! Даже через усилие. Максимум, английский предлагают выучить типа бесплатно и всего за неделю или 3Д освоить, и это вот развод. Пипл хавает, издатель копеечку имеет -- ему все равно, что печатать. А что сам издатель этот забубенный вкус сформировал или хотя бы причинился, никто уже и не помнит. Модно ЛитРПГ -- даешь его на гора, сча модно стало EVE -- выдают, не стесняясь нарушения авторских прав разработчиков игры, и жрут этот шлак. И никого не парит. Сами писатели считают, что шлак, но деньги приносит! Мери-Сья уже вчерашний день, в тренде миры содружества. Я уж не говорю о целой куче заказной художественной литературы, где пламенным словом идет зомбежка массового сознания. Все эти попаданцы, спасающие Сталина -- как оно вам? Механизм работы "негров" никто и не скрывает. В требованиях издательств прописан. Это мы все о вечном, о литературе, о разуме, а копнешь -- это бизнес с баблом и мафией. Вчера вон с ВК перешла на рекламу издательства. Они берут с автора около 2000 русскими за ал, но обещают исключительно благоприятные отзывы в сети, конструктивную критику, мягкое затыкание оппонентов и да ведь, и раскрутят, и докажут, что этот автор -- лучший! Паблик рилейшн, его маму. Так что сидите с высоким и вечным и не отсвечивайте, ибо у вас денег нет. мои книги
и процесс тренировок, а особенно его начало - требуют некоторых усилий воли. Однако некоторым приятнее валяться на диване и ждать, пока оно "само похудеет"... Ну-ну...
А если мне потребуются вполне конкретные знания, так для этого справочники и интернет.
То есть, прокачка в любом случае, но без насилия над собой. Согласна полностью. Ну, еще консультантов добавила бы, кроме энциклопопий. Кстати, а вот художка образовательной функции для меня сейчас ну совсем не несет. Не то что старая фантастика. К чему мозги-то прикладывать? Как мужик с женой долго едет по дороге и телепатически сгоняет с нее гигантского варана? (это не я сама придумала, это книга так начинается) Или как тетка едет в электричке, и у всех из-под ног зеленые призраки встают? Или как еще один мужик третью книгу подряд дерется с гигантскими инопланетными насекомыми? мои книги
А вот покажите мне хоть одну рекламу, что мозги надо тренировать! Даже через усилие.
Это станет коммерчески нецелесообразно буквально на третьей лекции! Про наличие менторов я уже упоминала. У практически каждого есть люди, к мнению коих он прислушивается. И вполне возможно их кругозор окажется несколько шире. А еще есть такие зануды-журналисты-критики, типа Бегбедера, которые публикуют списки всяких уже давно написанных книг, которые рекомендуют почитать. Половину упомянутых понять, имея среднее базовое - затруднительно. И вот тогда кто-то бросает, мол, ай, чушь какая заумная, а кто-то стискивает зубы и ищет по сети Пруста. Потому что доходит до него, что не все, ой, не все уже известно и познано. Кстати, тоже не оч приятное озарение. А если потреблять одну чушь исключительно насажденный издательствами продукт, не имея возможности и желания сравнить с чем-то еще - не то, что не захочешь это писать, думать так же начнешь. Можно конечно запилить тему, что и западная критика вся куплена, м-да... Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Это станет коммерчески нецелесообразно буквально на третьей лекции!
Зачем выдавать секреты долгой и продуктивной жизни?)) Все захотят.) Нет, тайное знание выдавать нельзя.
Похоже, что кое-что новое я сообщу прямо сейчас.(Честно говоря, я думала, что это все знают.) Вообще-то, мозг работает постоянно. И вообще-то, самая сложная деятельность - это коммуникация(реальная). В этом процессе мозг выполняет уйму сложных операций.(У умелых коммуникаторов) Есть, кстати, исследователи, которые говорят о том, что некоторые феноменальные способности(типа феноменальной памяти) у, например, аутистов связаны с тем, что мозг не может правильно обрабатывать эмоции и включать их в коммуникацию и т.п. И еще одна новость... Знания - это не обязательно нагрузка мышления. Это может быть лишь тренировкой памяти. А это не мышление, а другая ВПФ. И еще, кстати, уже давно выделяют несколько типов интеллекта, и эмоциональный в том числе. Именно он востребован в коммуникации. И вообще, когда я писала про новое, то это было не только про формально новые знания. Хотя новый изучение нового я зыка - это подойдет.) Но надо пробовать новое в разных сферах: начиная от того, что пробовать по-новому выполнять стереотипные действия, до просмотра(/прослушивания/прочитывания) новых направлений - изобразительного искусства и всех других видов, включая литературу.) Только так можно стимулировать мышление, чтобы противостоять процессам возрастной ригидности.) И обучение новой деятельности, конечно.)
ЦитатаТриллве ()
То есть, прокачка в любом случае, но без насилия над собой.
А как Вы различаете насилие и усилие?) Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Насилие: это вот сто книг, которые я ну просто обязательно обязана прочитать. А если я не хочу? И почему именно эти сто? И кому обязана? Усилие: это когда я Хмелевскую читала на польском, продираясь через дифтонги. Но мне хотелось ее читать в оригинале. мои книги
Не совсем так. Дело в том, что мозги не видны, заметно только их отсутствие.
Munen, хорошо сказано.
ЦитатаТриллве ()
Насилие: это вот сто книг, которые я ну просто обязательно обязана прочитать. А если я не хочу? И почему именно эти сто? И кому обязана?
А, так это про то, как выбирается? Точнее кто выбирает. Конечно, никто никому не обязан. И каждый выбирает сам к чему прилагать усилия. Тем более, что и ребенка после 5 лет сложно заставить что-то делать, а уж взрослого... Я - за свободу выбора. Я отношусь к этому всегда как к предложению, а не к обязательству, если заинтересует, то почему нет? Тем более, если новое и незнакомое. А если - нет, то всегда найду сама. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Именно! А уж как человек/респективно писатель к этой мысли приходит... И приходит ли вообще?
ЦитатаNiko7 ()
Сильно извиняюсь, но для меня это выглядит как одна из форм манипулирования.
А оно это и есть! Принеси нам свои деньги, глупый смертный, и тебе откроется истина... Имела дискуссию с подругой, дипломированным диетологом без медицинского образования. Прочла она книгу за авторством товарища К*** о похудении и ЖЗО, и решила пойти к нему в клинику в МСК со своими эндокринными сложностями... Без комментариев.
Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Про наличие менторов я уже упоминала. У практически каждого есть люди, к мнению коих он прислушивается. И вполне возможно их кругозор окажется несколько шире. А еще есть такие зануды-журналисты-критики, типа Бегбедера, которые публикуют списки всяких уже давно написанных книг, которые рекомендуют почитать. Половину упомянутых понять, имея среднее базовое - затруднительно. И вот тогда кто-то бросает, мол, ай, чушь какая заумная, а кто-то стискивает зубы и ищет по сети Пруста.
Так вроде здесь нет такого слова...
ЦитатаNiko7 ()
Сильно извиняюсь, но для меня это выглядит как одна из форм манипулирования.
Это ирония. Ничем не прикрытая. А усиленная, на случай если кто-то не поймёт избыточным количеством смайлов и скобочек.
Цитата
Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία «притворство») — сатирический приём, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) явному смыслу. Ирония должна создавать ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.
Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному. Пример: «Ну ты храбрец!», «Умён-умён…». Здесь положительные высказывания имеют отрицательный подтекст
. Манипуляция или нет - это определятся по ответу на смысловой открытый вопрос следующий за каким-либо утверждением. (Если подозрение возникло. Такие гипотезы проверяются. ) Манипуляция - редко одноходовой действие. Даже пример сразу не придумаю подобной. А без этих действий - это просто фантазии.) Видов влияния и кроме манипуляции достаточно.) А я немного иронизирую. Потому что, очевидно из того, что я написала ниже это совсем не тайна, а инфа из учебников про возрастной психологии и из геронтологии. Мне казалось, что это известные моменты. Они уже давно проникли в ту же популярную психологию. (Хотя я не особенно люблю, когда подобное происходит, потому что информация слишком упрощается и периодически искажается. ) У меня было подозрение, что вы не поймёте, поэтому я написала тому, кто точно поймёт. И кстати, joker7768, поняла.
ЦитатаNiko7 ()
На сама же деле, на мой взгляд, идёт подмена понятий
Нет. Это Вы сейчас меняете тему.
ЦитатаNiko7 ()
Главное - ЖЕЛАНИЕ познавать этот мир.
Хм... "Главное" - для чего? Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Триллве, а ментор - это же вроде наставник. Нет? Я в ВК бываю редко.)) Я, видимо, вообще в силу профессии все "должен" не подтвержденные реальностью(контрактами, договоренностями и т.п.) или иначе формулирую, или отношусь, как к предложению. Ведь реально взрослого человека никто ни заставить, ни обязать не может - только она сам.) Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
А кто их на ВК составляет-то? Анонимное "Я вам настоятельно советую"? Их мнение и меня не интересует от слова совсем. Я-то про признанных в мировом литературном сообществе индивидов говорила. Или, например, о человеке, жизнь положившем для служения литературе и искусству. Начитанных людей с широким кругозором хватает. А припомнив списочеГ того же Бегбедера добавлю, что в нем нет ни одной книги, заслужившей презрительное "книжонка". Тут вообще речь о классике идет! Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
Перепечатывают те иностранные списки, на которые ты ссылаешься, я так полагаю. Зачем анонимусам трудиться, когда можно просто стырить готовое?
Цитатаjoker7768 ()
Я-то про признанных в мировом литературном сообществе индивидов говорила.
Мартин признан в мировом литературном сообществе, а по мне его книжки -- бред жестокого м.ка. Так что не на-адо... Кроме того, что есть "мировое литературное сообщество"? Оно вообще есть? Я глобализацию пропустила?
Цитатаjoker7768 ()
Или, например, о человеке, жизнь положившем для служения литературе и искусству.
Оп-паньки... Таки и положил? Может, еще и бесплатно? "Приговорен к высшей мере за почитание Чехова и публикацию Льва Толстого"?
Цитатаjoker7768 ()
Тут вообще речь о классике идет!
О какой именно классике? И кто ее таковой признал? Вон Чергинец тоже в классики рвется и даже в школьную программу себя включил. И что?
Я о твоем Бегбедере слыхом не слыхивала и как-то даже не рвусь. Может, это мне и минус, но, как те же классики говорят, нельзя объять необъятное. Ну и к вопросу классики... Если реально прочесть, что нам в школе впаривали за оную, то очень сильно задумаешься о многих текстах, а классика ли это? Из Левы Толстого обожаю фразу цитировать: "Казаки, фыркая, возвращались с водопоя"... А тоже классик, всемирно признанный, так сказать... А нуда-а-а... если брать романы. А княгиня Лиза с 12-месячной беременностью...
Литература -- вкусовщина. Как бы нам ни впаривали, что есть "объективное мнение", его нет. Есть созвучие между текстом и человеком, резонанс. В силу общности культуры, воспитания, образования, возраста. Или его нет. Можно навязывать типа классику в школе. И сформировать к ней искреннюю ненависть. Как и к литературе в целом. Хочешь читать по этим спискам -- читай. Я точно без них обойдусь. Предпочитаю совершать открытия самостоятельно.
ЦитатаЯль ()
Ведь реально взрослого человека никто ни заставить, ни обязать не может - только она сам.)
Сорь, наивное утверждение. "А если не станут брать -- отключим газ" (с) Я уж не говорю о моде и рекламе, которая вынуждает делать нежелательные покупки или следовать в тренде. И покупают, и следуют, и участвуют. А взрослые же люди... О принудительной подписке поговорим? О субботниках?
Ирония в данном случае понятна даже таким тупым как я, но манера подачи никак не отменяет факта появления подобной темы для разговора.
А какая связь?.. Факт: Вы в следующем предложении можете поднять тему... хоть про ромашковое поле. И факт появления этой темы тоже будет невозможно отрицать. А вот возражать против ее контекстуальной уместности и логической связанности с предыдущим, очень даже можно. Кстати, если Вы поняли правильно, а ответили намерено переводом темы, то можно предполагать, что манипуляцию затеяли Вы? Интересно, с какой целью? Тем более, что если Вы поняли, что смысл противоположный, то и тема следовательно поднята другая.) Я говорила о сохранении мыслительных процессов в рабочем состоянии. Чтобы развивать, надо бежать быстрее.
ЦитатаNiko7 ()
для саморазвития.
ЦитатаNiko7 ()
Так для этого достаточно смотреть на мир широко открытыми глазами. Не ошалелыми, а воспринимать жизнь такой какая она есть во всех проявления.
Этого крайне мало.
ЦитатаNiko7 ()
Не для галочки, не ради того чтобы где-то в разговоре вставить умное слово, а для себя. патамушта интересно
Для галочки?! Вот мне интересно, зачем свое собственное саморазвитие вы будете фальсифицировать или делать для галочки?! Это как играя в шахматы с собой жульничать и прятать фигуры. Теоретически можно, но зачем?.. Вы вводите сами вводите параметры и сами против них выступаете/опровергаете… и тоже не понятно зачем.
А в остальном: кто и что будет делать со своей жизнью, сохранением функционирования мозга и т.п. - не моя забота. Я по ответам предположила, что нахватает инфы, я кое-что из возможного предложила. Если ему его мозг дорог, он знает, что можно сделать, а если нет - его проблемы.
Триллве,
ЦитатаТриллве ()
Сорь, наивное утверждение. "А если не станут брать -- отключим газ" (с) Я уж не говорю о моде и рекламе, которая вынуждает делать нежелательные покупки или следовать в тренде. И покупают, и следуют, и участвуют. А взрослые же люди...
Хм)) я как раз наоборот, как психотерапевт, жёстко и сурово говорю о том, что каждый несёт ответственность за то, что делает и выбирает, как в малом, так и в большом. И в своей жизни является взрослым, а не ребёнком за которого кто-то решает. В этой жизни мы не выбирали(ну если не принимать идею из "Соавторов»))) где родиться, у кого и, с некоторомыми вариациями, как жить до совершеннолетия. И все. Есть оговорки, связанные с дееспособностью и возрастом. А противостоять влияниям, в общем-то, не сложно научиться.
Внешнее принуждение признаю только в одном случае: кто-то держит оружие у твоего виска и заставляет что-то сделать. ( Исключение: дети-подростки, и люди в определённых учереждениях, рабы) Во всех остальных случаях - это личный выбор самого человека, и даже если результат ему не нравится, то(без угрозы реального применения оружия) он все выбрал сам.)) и ответственность за последствия тоже нести ему, а не рекламным агентам, маркетологам, и т.п. И если ты(в смысле, любой человек) хочешь противостоять влияниям: есть знания, есть умения, есть люди, которые могут обучить, на крайний случай. "Все в твоих руках."
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Яль, все это правильно и прекрасно, но действует только в случае, когда человек четко понял: (уже) пора начать заниматься собой, своим серым веществом, вкусом. Это как бросать курить: пока не озарит - на самом деле необходимо - не помогут никакие рекламы и страшные картинки. Или увещевания. Но пока оно еще озарит, и озарит ли вообще... Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
joker7768, если слово "озарит" заменить на систему потребностей и мотивов, то я соглашусь. Конечно, они нужны трансформированные уже в конкретные желания. И да, каждый решает и выбирает сам. Это верно.
Цитатаjoker7768 ()
Но пока оно еще озарит, и озарит ли вообще...
а вот тут у меня много веры в человека, основанной на исследованиях. В частности, уже очень давно ученицей Выготского, Лилией Божович была выдвинута гипотеза о том, что развитие личности связано с потребностью во внешних впечатлениях(в новых). Кстати, она о ней говорит, как об органической потребности и есть исследования на младенцах, а уже потом эта потребность становится психологической. Поэтому, я верю, что несмотря на алкогольные и прочее, она все же не убиваема до конца.)
Цитата
Возникновение же самодвижения потребностей высокого духовного порядка, например, потребности в познании, в искусстве, в творчестве, в достижении моральных и общественных ценностей, необходимо для полноценного формирования личности человека. Более того, отсутствие роста этих потребностей, обеспечивающих активное функционирование человеческих способностей, обязательно ведет сначала к застою личности, а затем и к ее распаду. Напротив, при развитии духовных потребностей человека будет решена проблема внутренней стимуляции его активности и непрекращающегося совершенствования его личности. [Божович. Потребность в новых впечатлениях]
Возникновение же самодвижения потребностей высокого духовного порядка
Было бы слишком хорошо, если бы подобное "самодвижение" существовало. На самом деле оно может либо появиться, либо нет. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Было бы слишком хорошо, если бы подобное "самодвижение" существовало. На самом деле оно может либо появиться, либо нет.
скорее наоборот.) Такая потребность есть изначально. А вот подавить ее частично или сместить, как алкоголики, увы можно.) Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Яль, есть же куча личностных проблем, при которых работает замещение и/или отрицание.
С запозданием:
ЦитатаЯль ()
перечитывать побуждает приблизительно это же: желание пережить эмоции еще раз.(За исключением случаев, когда человек не понял чего-то с первого прочтения.))
Из личного опыта - одного и того же автора! Даже не книги из другой серии! И никак не суррогатных аффтарафф!
Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
В конечном счете можно предположить, что потребности развились из инстинктов. Например из инстинкта выживания. Если некое качество обеспечивало более комфортное существование, оно закреплялось, в противном случае носители погибали. работает в данном случае и мутация и селекция. При достижении взаимодействия с окружающим миром некоторого уровня, близкого к оптимальному, развитие прекращается. Посмотрите, к примеру, на крокодилов и акул: миллион лет (а может, и не один миллион) миновал, а они всё такие же. Делает ли рост духовных запросов и духовного уровня жизнь более комфортной - это большой вопрос. Да, про белую ворону помним. А поиск нового - это зачастую стремление убедиться, что старое всё так же хорошо и полностью устраивает, или принять решение, что пора что-то менять. И данная тенденция существует не только в области литературы: то же самое можно отнести к любой области искусства, да и не только искусства - даже к пище, которая не относится к духовной. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
есть же куча личностных проблем, при которых работает замещение и/или отрицание.
Хм… Это да. Много различных психологических защит может включаться в сложных для человека ситуациях. Боюсь, что я или не до конца поняла твою мысль, или говоря о смещении имела ввиду немного другое. Я писала про процесс опредмечивания потребности. Через этот процесс потребность обретает конкретизацию. И тогда она становится конкретной потребности в этом предмете.) Соответственно, я и говорила о примере из статьи.
Цитата
В 1971 г. в психиатрической клинике под руководством Б. В. Зейгарник было проведено исследование того процесса, который приводит к возникновению алкоголизма. На основе тщательного анализа истории болезни целого ряда алкоголиков было установлено, что первоначально все эти люди прибегали к вину исключительно ради того, чтобы пережить то состояние подъема, внутренней свободы, ощущение своей силы, которые возникают при опьянении. Поэтому чаще всего пристрастие к вину возникало у людей, страдающих чувством неполноценности, неудачников или людей, не удовлетворенных своей жизнью. Однако постепенно они все чаще и чаще прибегали к алкоголю, с каждым разом увеличивали его дозы. Последнее в свою очередь влияло на организм больного, рождая у него совершенно новую органическую потребность в алкоголе.
Цитатаjoker7768 ()
Из личного опыта - одного и того же автора!
И я этим грешна.
Munen,
ЦитатаMunen ()
В конечном счете можно предположить, что потребности развились из инстинктов.
Тут все сложнее. Все-таки в психологии не говорят о инстинктах уже давно.) Примерно, от Абрахама Маслоу. Это термин(инстинкты), описывающий конкретную систему поведения, которой у человека все же нет. Фрейд, конечно, когда-то говорил о двух инстинктах, но даже это скорее влечения: либидо и мортидо. В психологии применительно к человеку говорят о потребностях, мотивах, желания и т.д.
С более зоологической точки зрения о человеке говорят зоологи и этологи, вроде популяризатора Десмонда Морриса. Но даже он не говорит о том, что потребности человека развились из инстинктов. Он говорит о стимулах.
Цитата
Перед одними видами эта проблема стоит более серьёзно, перед другими — менее. С этой точки зрения животных можно разделить на два основных типа: «специалисты» и «оппортунисты». К специалистам относятся те, у кого есть один основной способ выживания, который является главенствующим в течение всего времени их существования и от которого они зависят всю жизнь. К таким животным относятся муравьеды, коалы, панды, змеи и орлы. Пока у муравьедов есть муравьи, у коал — листья эвкалипта, у панд — бамбуковые ростки, а у змей и орлов — их жертвы, им не из-за чего напрягаться. Они усовершенствовали свой рацион до такой степени, что при выполнении этих конкретных требований могут вести ленивый и не имеющий иных стимулов образ жизни. Орлы, например, более 40 лет могут прекрасно существовать в маленькой пустой клетке, занимаясь лишь чисткой своих когтей (разумеется, при условии, что у них будет возможность ежедневно запускать их в только что убитого кролика). Оппортунистам повезло гораздо меньше. К ним относятся собаки, волки, еноты, а также обезьяны, то есть виды, у которых одного универсального способа выживания нет. Они — мастера на все руки, вечно находящиеся в поисках
«маленьких преимуществ, предоставляемых окружающей средой. В естественной среде они никогда не перестают выведывать и вынюхивать, обследуют всё, вплоть до каждой мелочи. Они не могут позволить себе продолжительный отдых, и процесс эволюции, в свою очередь, не перестаёт следить за тем, чтобы так и было. Не выносящая бездействия нервная система заставляет их постоянно находиться в движении. Главным же оппортунистом из всех видов является не кто иной, как сам человек. Он так же сильно занят исследованиями, как и другие виды. У него так же, как у них, есть биологически встроенная потребность в получении сильных стимулов от окружающей среды."
Отрывок из книги: Моррис, Десмонд. «Людской зверинец.»
И т.д. Далее он много рассказывает о разнообразии борьбы за стимул. Но один из важных акцентов его работы именно в том, что человек постоянно нуждается в стимулах и их ищет. В частности в связи с особенностями устройства своего мозга.
Но я придерживаюсь психологической точки зрения. И теорий связанных с развитием потребностей. Поэтому потребность во/внеш/впечатлениях развивается так:
Цитата
ребенок при удовлетворении потребности испытывает не только состояние довольства и успокоения, но при каких-то, пока еще не достаточно изученных условиях и сильные положительные эмоции. По-видимому, эти эмоциональные переживания связаны с поиском удовлетворения потребности и с самим процессом ее удовлетворения. Стремясь продолжить, оживить или усилить эти переживания, ребенок (да и взрослый человек) начинает либо совершенствовать предмет ее удовлетворения, либо искать новые способы этого удовлетворения. По существу именно здесь возникает качественно новая форма потребности (ее психическая форма), когда человека побуждает к действию не нужда в чем-либо, не недостаток, а стремление к новому переживанию — к овладению, к достижению. Так, в процессе удовлетворения почти любой первичной органической потребности у человека возникает новая психическая ее форма. Человек не просто хочет быть сытым, он хочет получить от еды удовольст-вие, в связи с этим он совершенствует продукты питания, определенным образом обставляет его процесс. Таким образом, психические, духовные потребности становятся ненасыщаемыми, приобретают возможность самодвижения. Правда, в тех случаях, когда такое самодвижение приобретают примитивные потребности, это самодвижение ведет не к прогрессу данных потребностей, а к их извращению, что может принести значительный вред человеку. Примером этого может служить возникновение и развитие гурманства, половые извращения, а также разного вида наркомании.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Все-таки в психологии не говорят о инстинктах уже давно.)
И я говорю не об инстинктах, а только о том, что потребности формировались не на пустом месте.
ЦитатаЯль ()
По-видимому, эти эмоциональные переживания связаны с поиском удовлетворения потребности и с самим процессом ее удовлетворения.
С процессом удовлетворения.
ЦитатаЯль ()
Стремясь продолжить, оживить или усилить эти переживания, ребенок (да и взрослый человек) начинает либо совершенствовать предмет ее удовлетворения, либо искать новые способы этого удовлетворения.
ЦитатаMunen ()
А поиск нового - это зачастую стремление убедиться, что старое всё так же хорошо и полностью устраивает, или принять решение, что пора что-то менять.
ЦитатаЯль ()
По существу именно здесь возникает качественно новая форма потребности (ее психическая форма), когда человека побуждает к действию не нужда в чем-либо, не недостаток, а стремление к новому переживанию — к овладению, к достижению.
Несколько сомнительно, поскольку причины возникновения не определены. Любопытство - путь прогресса. Оно приносит риски, но одновременно способствует совершенствованию и большей готовности к возможным угрозам. Проблема, если она есть, в том, что мир менялся медленнее, чем человек. Сначала мир лепил человека, но постепенно могущество человека росло, и люди все больше меняли мир. Мир формировал потребности, а человек создавал мир способный их удовлетворять. Система стремится к равновесию, а равновесие не способствует развитию, ведет к застою и откату назад. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Как правило, люди ищут такие же эмоции, как у них были при переживании первого из серии.
А они их таким образом находят?
Я побродила по сети, посмотрела-почитала... Частенько ищут что-то "как вон тот роман", в запросе требуя таких же персонажей и похожий сюжет. Но вот что интересно. Если почитать темы с запросами, оказывается, что жаждущие совета не помнят, что "из такого" они уже прочли, кроме самой первой книги, которая, собственно, и зацепила.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
а только о том, что потребности формировались не на пустом месте.
ЦитатаMunen ()
Проблема, если она есть, в том, что мир менялся медленнее, чем человек. Сначала мир лепил человека, но постепенно могущество человека росло, и люди все больше меняли мир.
Не могу согласиться.) Человек изначально "потребностный". Мы рождаемся и уже сразу нуждаемся, в воздухе, еде, защите и т.п. Потребности у нас есть и развиваются с момента зарождения. И чем больше человек развивается, тем сложнее система его потребностей. Ибо есть процесс опредмечивания (и предмет может сам становиться новой потребностью, есть процесс "сдвига мотива на цель" и много еще всего.)) Это два параллельных процесса. Тем более, что человек единственное существо меняющее мир в процессе своей жизни. Машины, компьютеры и пр.
ЦитатаMunen ()
Несколько сомнительно, поскольку причины возникновения не определены.
Эмоции сопровождают весь процесс удовлетворения потребности. Удовольствие - это не эмоция, но мы устроены так, что склонны повторять и усиливать то, что приносит положительные эмоции(интерес, радость, удивление - последняя амбивалентная). И за счет сдвига мотива на цель может формироваться удовольствие от процесса чтения чего-либо.)) И тогда это становится собственно потребностью.) Поэтому причина - будет эмоциональная. Мы так устроены, что склонны повторять как можно чаще то, что дает пережить и удовольствие и прочие положительные эмоции. Поэтому в норме, процесс обучения тоже сопровождается интересом и удовольствием.) Как процесс играть в игры. Ибо изначально игры тоже связаны с обучением и творческим приспособлением к миру.
ЦитатаMunen ()
Любопытство - путь прогресса.
Все-таки... потребности.)
Plamya,
ЦитатаPlamya ()
А они их таким образом находят?
Во всяком случае стремятся к этому. И даже более того, скорее всего они бы хотели, чтобы новое-подобное было более силным по воздействию, чем то первое, которое понравилось.
Можно привести аналогию с каким-то блюдом. Если оно человеку понравилось, то он будет стремиться еще раз его поесть. Но в другом ресторане могут готовить хуже и т.п. Если очень понравилось, то он будет его искать и пробовать везде.)
ЦитатаPlamya ()
Если почитать темы с запросами, оказывается, что жаждущие совета не помнят, что "из такого" они уже прочли, кроме самой первой книги, которая, собственно, и зацепила.
да, именно так. Подобное слегка "утоляет" голод, но полностью не исчерпывает потребность.) Это берется или количеством(даже любимого блюда можно переесть), или встречей с более сильным стимулом. Тогда происходит переключение. Потребности требуют насыщения, по-любому.
В крайнем случае, даже "лебеда" может подойти...
Я некоторые моменты упрощаю, конечно, иначе много нюансов надо описывать.) Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Цитата Munen () Проблема, если она есть, в том, что мир менялся медленнее, чем человек. Сначала мир лепил человека, но постепенно могущество человека росло, и люди все больше меняли мир.
Не могу согласиться.) Человек изначально "потребностный". Мы рождаемся и уже сразу нуждаемся, в воздухе, еде, защите и т.п. Потребности у нас есть и развиваются с момента зарождения. И чем больше человек развивается, тем сложнее система его потребностей. Ибо есть процесс опредмечивания (и предмет может сам становиться новой потребностью, есть процесс "сдвига мотива на цель" и много еще всего.))
Вообще мимо темы.
ЦитатаЯль ()
Цитата Munen () Несколько сомнительно, поскольку причины возникновения не определены. Эмоции сопровождают весь процесс удовлетворения потребности. Удовольствие - это не эмоция, но мы устроены так, что склонны повторять и усиливать то, что приносит положительные эмоции(интерес, радость, удивление - последняя амбивалентная).
С одной стороны, очевидные вещи, с другой, опять мимо темы.
ЦитатаЯль ()
И за счет сдвига мотива на цель может формироваться удовольствие от процесса чтения чего-либо.)
Что это значит "сдвиг мотива на цель"?
ЦитатаЯль ()
Мы так устроены, что склонны повторять как можно чаще то, что дает пережить и удовольствие и прочие положительные эмоции.
я не согласна с этим тезисом и собственно пояснила почему. А какую тему задал ты?
ЦитатаMunen ()
С одной стороны, очевидные вещи, с другой, опять мимо темы.
Тоже может быть. Но для меня все причины в статье описаны. А какие тебе нужны причины?
ЦитатаMunen ()
Что это значит "сдвиг мотива на цель"?
Цитата
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива. Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта. Литература. Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: Политиздат, 1975, с. 304.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
я не согласна с этим тезисом и, собственно, пояснила почему. А какую тему задал ты?
ЦитатаMunen ()
С одной стороны, очевидные вещи, с другой, опять мимо темы.
Тоже может быть. Но для меня все причины в статье описаны. А какие тебе нужны причины?
ЦитатаMunen ()
Что это значит "сдвиг мотива на цель"?
Цитата
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива. Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта. Литература. Леонтьев А.Н. Деятельность, сознание, личность. М.: Политиздат, 1975, с. 304.
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Но для меня все причины в статье описаны. А какие тебе нужны причины?
Причины причин.
А вот это
Цитата
Мы рождаемся и уже сразу нуждаемся, в воздухе, еде, защите и т.п. Потребности у нас есть и развиваются с момента зарождения. И чем больше человек развивается, тем сложнее система его потребностей
Цитата
Мы рождаемся и уже сразу нуждаемся, в воздухе, еде, защите и т.п. Потребности у нас есть и развиваются с момента зарождения. И чем больше человек развивается, тем сложнее система его потребностей.
к ним не относится, и настолько очевидно, что нет смысла обсуждать. Даже я, пытаясь рассуждать о возникновении потребностей вообще, несколько отклоняюсь от темы. Но в цепочке "инстинкт самосохранения, выживания - потребность изучения окружающего - приспособление к миру (изменение мира, изменение себя)" у меня сомнений нет. А вот
Цитата
При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
уже гораздо ближе к теме. Подобное в жизни часто встречается. Приходилось видеть, как рыбак, выловив на удочку рыбину, радостно смеётся и отпускает её в речку. Понятно, что вождение автомобиля (с первоначальной целью быстро попасть в нужное место) постепенно само по себе может начать приносить удовольствие и превратится в отдельную цель. С чтением несколько сложнее. Если первоначально целью чтения являлось познание окружающего мира и себя, то все-таки нужно что-то особенное для того, чтобы чтение безотносительно данного стало потребностью. Потому я и написал
Цитата
А поиск нового - это зачастую стремление убедиться, что старое всё так же хорошо и полностью устраивает, или принять решение, что пора что-то менять.
И здесь уже имеет значение
ЦитатаMunen ()
Сначала мир лепил человека, но постепенно могущество человека росло, и люди все больше меняли мир. Мир формировал потребности, а человек создавал мир способный их удовлетворять.
И здесь я говорил не об отдельном человеке и, уж конечно, не о младенце. Я говорил о обществе, социуме. У нас есть потребность ощутить себя значимым. Для её удовлетворения вполне подходит отождествление себя с героем максимально на нас похожим, с героем произведения легко добивающимся успеха. И здесь мы уже обращаем внимание на "среднего человека". К такому типу можно отнести большинство людей, не являющимися гениями или умственно отсталыми, людей, которые если имеют талант, то чаще всего только потенциальный. Но то, что данные люди относятся к "золотой середине", никак не влияет на потребность повышения статуса. И данную потребность (раз уж она есть) в большей или меньшей степени удовлетворяют книги, относящиеся к предмету темы. Эти книги зачастую пишут авторы из той же "золотой середины". В целом картина эта сильно упрощена. Но получается, что мир сформировал у Человека потребность, Человек научился удовлетворять данную потребность, этот процесс поддерживает существование данной потребности. Это закономерно вызывает вопросы и беспокойство.
Цитата
Oh no, this is the road Said this is the road This is the road to hell
Хм... На мой взгляд, ни Теория большого взрыва, ни Божественного создания не имеет достаточного эмпирического подтверждения. Поэтому, про причину причин мне нечего сказать ибо никаких новых или неопровержимых фактов я не знаю.
ЦитатаMunen ()
Но в цепочке "инстинкт самосохранения, выживания - потребность изучения окружающего - приспособление к миру (изменение мира, изменение себя)" у меня сомнений нет.
Все же давай все же договоримся что подразумевается под понятиями:
Цитата
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Человек не появляется в этот мир взрослым. А инстинкт совокупность врожденных тенденций, в форме сложного АВТОМАТИЧЕСКОГО поведения. Где и как они проявляются у младенцев? Вот потребности у них есть с рождения и даже рефлексы у них есть(причем, некоторые атавистические, которые быстро отмирают) А что у младенцев ты называешь инстинктом? Какие это формы поведения? И куда они исчезают с возрастом? Иначе я не понимаю о чем ты?
Цитата
ПОТРЕБНОСТЬ — исходная форма активности живых существ — форма проявления интенциональной природы психики, соответственно коей живой организм побуждается к осуществлению качественно определенных форм деятельности, необходимых для сохранения и развития индивида и рода. Динамическое образование, организующее и направляющее познавательные процессы, воображение и поведение. Основная движущая сила развития человека. Раздражение влечения. Благодаря потребностям жизнь обретает целенаправленность, и либо достигается удовлетворение потребности, либо предотвращается неприятное столкновение со средой. Первично биологической формой потребности является нужда. В организме периодически возникают определенные состояния напряженности; они связаны с нехваткой веществ (предмета), требуемых для продолжения жизнедеятельности. Эти состояния объективной нужды организма в чем-то, что лежит вне его и составляет необходимое условие его нормального функционирования, называются потребностями. Это — состояние индивида, создаваемое испытываемой им нуждой в объектах, нужных для его существования и развития, и выступающее источником его активности. Потребность (в психологии) — состояние индивида, создаваемое испытываемой им нуждой в объектах, необходимых для его существования и развития, и выступающее источником его активности. Потребность выступает как такое состояние личности, благодаря которому осуществляется регулирование поведения, определяется направленность мышления, чувств и воли человека. Потребность человека обусловлены процессом его воспитания в широком смысле, то есть приобщения к миру человеческой культуры. Поскольку процесс удовлетворения потребности выступает как целенаправленная деятельность, потребности являются источником активности личности. Если в потребности деятельность человека, по существу, зависима от ее предметно-общественного содержания, то в мотивах эта зависимость проявляется в виде собственной активности субъекта. Поэтому раскрывающаяся в поведении личности система мотивов богаче признаками и более подвижна, чем потребность, составляющая ее сущность.
Да, в процессе становления и развития потребности преломляются через культурно-обусловленные способы их удовлетворения. Предметы реализации ПВВ будут отличаться в разных обществах, в разный исторический период. Человек двояко-детерминирован. С одной стороны на него влияет внешняя среда, а с другой – его внутренние потребности. К тому же человек осознает себя и может выделять из окружающей среды и целенаправленно ее изменять, причем включая и социум. Или можно говорить о взаимовлиянии. Это мое возражение на по поводу "лепки".
ЦитатаMunen ()
У нас есть потребность ощутить себя значимым.
ЦитатаMunen ()
У нас есть потребность ощутить себя значимым. Для её удовлетворения вполне подходит отождествление себя с героем максимально на нас похожим, с героем произведения легко добивающимся успеха.
Эту потребность называют – потребность в признании. (Если я правильно поняла о чем ты) Да, есть такая. Но. В каком возрасте человек-ребенок учится читать?) Ты считаешь, что (пусть даже будет - 7 ребенок) учится читать и читает, чтобы ощутить себя значимым, правильно я поняла? И в дальнейшем читает именно поэтому? А если нет, то почему именно такая трансформация? Становление потребностей связяно с возрастной периодизацией. Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
Человек двояко-детерминирован. С одной стороны на него влияет внешняя среда, а с другой – его внутренние потребности. К тому же человек осознает себя и может выделять из окружающей среды и целенаправленно ее изменять, причем включая и социум. Или можно говорить о взаимовлиянии. Это мое возражение на по поводу "лепки".
А где здесь возражение?
Цитата
Сначала мир лепил человека, но постепенно могущество человека росло, и люди все больше меняли мир. Мир формировал потребности, а человек создавал мир способный их удовлетворять.
Может, слово "лепил" неудачное. Надо было сказать, что "бытие определяет сознание", а человек осознанно влияет на бытие.
ЦитатаЯль ()
На мой взгляд, ни Теория большого взрыва, ни Божественного создания не имеет достаточного эмпирического подтверждения.
Да-с. Уклоняемся в философию. Так можно договориться до того, что собственно и само существование мира доказать нельзя, можно только принять как данность или не принять.
В целом, не вижу необходимости продолжать, поскольку я не оспариваю чьи-либо суждения, а просто пытаюсь сформулировать свою точку зрения, во многом с этими суждениями совпадающую. По поводу же определений хочу отметить, что четкость в них недостаточна, словно у того, кто их формулировал, в голове то ли каша, то ли винегрет. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
что "бытие определяет сознание", а человек осознанно влияет на бытие.
Вот это ближе.
ЦитатаMunen ()
Уклоняемся в философию.
ну так про причину причин зашел разговор. Поэтому сразу надо переходить, все равно туда, куда дорожка все равно выведет.)
ЦитатаMunen ()
В целом, не вижу необходимости продолжать, поскольку я не оспариваю чьи-либо суждения, а просто пытаюсь сформулировать свою точку зрения, во многом с этими суждениями совпадающую
хорошо. Мне было интересно и обсудить, и, как мне казалось, повозражать.
ЦитатаMunen ()
По поводу же определений хочу отметить, что четкость в них недостаточна, словно у того, кто их формулировал,
не знаю... Для меня достаточно конкретно. Может быть влияет то, что для меня там связанные термины. И рамка научной точки зрения там непротиворечиво.)
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)