Пятница, 23 Окт 2020, 11:09 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Plamya  
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Экстерминатус: быль или небыль? (Репрессии, высылка народов и изнасилование 9 млн. комсомолок)
Экстерминатус: быль или небыль?
Чья позиция вам ближе?
1.Loki_200[ 2 ][20.00%]
2.Niko7[ 0 ][0.00%]
3.Да ну вас всех нафиг![ 8 ][80.00%]
Всего ответов: 10
nastycatinbox Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:00 PM | Сообщение # 1
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
В связи с тем, что ветка Политкорректность завалена оффтопом, есть мнение выделить дуэль Loki_200 и Niko7 в отдельную тему, сохранив и реплики болельщиков.

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:17 PM | Сообщение # 2
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
есть мнение выделить дуэль Loki_200 и Niko7 в отдельную тему, сохранив и реплики болельщиков.

Да, наверное выделить в отдельную тему будет лучше. Но "дуэли" как таковой нет - обменялись мнениями по своему видению одних и тех же цифр нашей истории, не более. :)
Кстати, из этого можно сделать игру - ведущий вбрасывает некие факты, цифры, участники дискуссиии приводят свое видение, спорят, а наблюдатели голосуют - кто выглядел более убедитеоьно (не обязательно правильно :)
Прикрутить опрос с именами участников - всего и делов :)

Добавлено (25 Дек 2012, 9:17 PM)
---------------------------------------------
*удивленно протирая глаза* Что за чудеса? Пока писал пост, уже и опрос появился! :o


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:17 PM | Сообщение # 3
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
как вам живется в качестве оккупанта? Вы ведь, как и я, осели далеко не на родовых русских землях...

А фиг его знает, что считать "родовыми русскими землями" %)
Раньше считал родиной Сибирь, а потом дошло, что до Ермака там были татары. Киев? так это вроде родина украинцев теперь. Кому как нравится, тот так и считает - кто указывает на ближайшие сто лет, кто на пятьсот, кто на тысячу, кто на две :) Да и переселений народов было сколько, столько в наше крови понамешано, что уже и не знаешь, кто у тебя главный родственник :) Даже у евреев, которые очень блюдут чистоту крови, из-за частых насилий в древности национальность считают по матери (если не ошибаюсь) Главное, чтобы мама была еврейка, а папа - как повезёт.
Национальный вопрос - самый больной (ещё дедушка Ленин говорил). Единственный выход в современном мире - многократно обруганные поликоректность и толерантность.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:17 PM | Сообщение # 4
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Хорошо, что вы это уточнили (про мужчин). Однако при выселении использовался принцип "семья врага народа" - без суда и следствия давали несколько часов на сборы, потом всех (женщин, детей, стариков) в вагоны и через полстраны в голую степь, в тайгу. Сколько произвола, сколько смертей. Примерьте это на себе, а потом будете говорить, что всё делалось "правильно". Поволжских немцев выселили вообще "на всякий случай"

Ну одну байку про кр. татар вы рассказали, оказалась байка. теперь вторая про "два часа на сборы и сыбыр". Почитайте отчёты и вспоминания тех, кто проводил эту самую депортацию. Поднимите данные по смертности выселенных (они лишь незначительно превышают уровень по стране). Если сравнить с аналогичными действиями у американцев в 41м, то там народу в разы больше передохло. Про поволжских немцев мне байки тоже не травите, я почти в тех краях живу.
И вообще, вы считаете, что правительство СССР поступило негуманно? Надо было гуманно расстрелять по закону всех сотрудничавших с оккупантами, а семьи пусть как хотят, так и выживают? На разрушенной территории? Или дать виновным уехать живыми и вместе с семьями? Пусть и в другой регион?

Цитата (Niko7)
Сибирь большая , национальностей много

А вот татар, про которых бачили - нет :p
Вы читали, что я писал? Про употребление слова "татарин"? Или только себя читаете?

Те настоящие татары, которые в Сибири переселились уже позже, вместе с остальными русскими
переселенцами (историю тата тоже, простите, знаю не плохо).


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 5 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Суббота, 22 Дек 2012, 11:58 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
вообще-то по определению "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии"

То есть принимается то решение, за которое большинство. Скажем, 99% населения не любит содомитов. И предлагает целующимся взасос на улице мужикам год тюрьмы. Это недемократично?
Цитата (Niko7)
Про предков - не знаю. Но был знаком с парнем - крымским татарином, родители которого были ещё живы и как раз из тех, кого принудительно выселили. И они были очень даже злые за такое отношение к себе. Исправить несправедивость - это плохо?

Только не надо забывать, что крымских татар выселяли за участие в частях коллабоционистов. Отделения полицаев из крымских татар (нац подразделение) занималось в крыму карательными акциями против партизан. Согласно спискам на довольстве в полицейских частях состояло 94% всего взрослого мужского населения крымско-татарской национальности
Цитата (OlegVeter)
Чтобы получить право на оф.трудоустройство в РФ нужно сдавать экзамен по истории России ,зачем?Проф пригодность не важна?

Это наши с Германии взяли. Там такой экзамен сдать надо... И причём сами немцы ребята нормальные, а вот чиновники к русским относятся как к недочеловекам часто. Знакомый немец, женился на русской. Так заколебался доказывать при получении визы с правом работать, что брак не фиктивный. Ему говорили "это русские, потому к нам специально только проституками ездят". Вот такая история о поликорректности. Могу много таких примеров со стороны еврочиновников привести

Цитата (Niko7)
Раньше считал родиной Сибирь, а потом дошло, что до Ермака там были татары.

скажите пожалуйста, а ничего что вы в истории России вообще не разбираетесь? Как и в культуре, похоже. Как с этой точки зрения, "не знаю, потому учу?"
К вашему сведению использование термина "татарин" раньше было аналогично нынешнему "кавказец". Но ни чукчи, ни остяки татарами не являются. Как и многие другие.
Цитата (Niko7)

На днях наткнулся на статью о гормональных причинах этого явления, и там промелкнули цифры чуть ли не в десять процентов. А десять процентов населения - к этому надо относиться уже серьёзно

А я наткнулся на не менее серьёзную статью, что 10% - это число содомитов, обусловленных гормональным сбоем. Остальные - навязаный культурный стереотип. И что эти статьи меняют?


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 6 | Сообщение отредактировал Niko7 - Воскресенье, 23 Дек 2012, 6:45 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
То есть принимается то решение, за которое большинство. Скажем, 99% населения не любит содомитов. И предлагает целующимся взасос на улице мужикам год тюрьмы. Это недемократично?

Вы постоянно путаете право народа на участие в управлении государством и принятие идиотских решений. И скажите спасибо, что сейчас не эпоха Брежнева - а то в тюрьме сидели бы вы и очень долгие годы :D

Цитата (Loki_2008)
Только не надо забывать, что крымских татар выселяли за участие в частях коллабоционистов. Отделения полицаев из крымских татар (нац подразделение) занималось в крыму карательными акциями против партизан. Согласно спискам на довольстве в полицейских частях состояло 94% всего взрослого мужского населения крымско-татарской национальности

Хорошо, что вы это уточнили (про мужчин). Однако при выселении использовался принцип "семья врага народа" - без суда и следствия давали несколько часов на сборы, потом всех (женщин, детей, стариков) в вагоны и через полстраны в голую степь, в тайгу. Сколько произвола, сколько смертей. Примерьте это на себе, а потом будете говорить, что всё делалось "правильно". Поволжских немцев выселили вообще "на всякий случай"
Цитата (Loki_2008)
К вашему сведению использование термина "татарин" раньше было аналогично нынешнему "кавказец". Но ни чукчи, ни остяки татарами не являются. Как и многие другие.

:) Сибирь большая , национальностей много :)
А с вашей аргументацией получится, что и термина "русские войска" в принципе быть не может, ведь там наверняка были представители и других национальностей :)
Можно и такие данные привести (современные) :)
Цитата
Казаки поднялись на стругах вверх по Чусовой и по её притоку, реке Серебряной, до сибирского волока, разделяющего бассейны Камы и Оби, и по волоку перетащили лодки в реку Жеравлю (Жаровлю). Здесь казаки должны были зазимовать (Ремезовская летопись). Во время зимовки, согласно книге Режевские сокровища, Ермак отправил отряд сподвижников разведать более южный путь по реке Нейва. Но татарский мурза разгромил разведывательный отряд Ермака. На месте, где жил тот мурза, ныне находится знаменитое своими самоцветами село Мурзинка.
Лишь весной 1582 года, по рекам Жеравле, Баранче и Тагилу, выплыли в Туру. Два раза разбили они сибирских татар, на Туре и в устье Тавды. Кучум выслал против казаков Маметкула, с большим войском, но 1 августа и это войско было разбито Ермаком на берегу Тобола, при урочище Бабасан. Наконец, на Иртыше, под Чувашевым, казаки нанесли окончательное поражение татарам в битве при Чувашевом мысу

Если бы Ермак воевал именно с чукчами и остяками, наверное так бы и написали (чего скрывать-то) :)
Жил и в Новосибирске, и в Омске, сейчас на Урале (севернее Нижнего Тагила). Даже на бытовом уровне повышенное количество татар (именно по национальности, а не по обобщенному образу инородца) весьма заметно :)
Цитата (Loki_2008)
А я наткнулся на не менее серьёзную статью, что 10% - это число содомитов, обусловленных гормональным сбоем. Остальные - навязаный культурный стереотип. И что эти статьи меняют?

Может поговорим о тлетворном влиянии мини юбок, бикини и длинноволосых причесок? (в свое время были и такие) :D
Прикрепления: 8514601.jpg(280.8 Kb)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 7 | Сообщение отредактировал Niko7 - Воскресенье, 23 Дек 2012, 9:38 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Надо было гуманно расстрелять по закону всех сотрудничавших с оккупантами, а семьи пусть как хотят, так и выживают? На разрушенной территории?

Какой вы гуманный, аж слеза пробивает. Разумеется, гораздо лучше всех выслать :(
Почему-то русские семьи с территорий, побывавших под окупацией, такого гуманного отношения почему-то не заслужили :(
Цитата (Loki_2008)
А вот татар, про которых бачили - нет
Вы читали, что я писал? Про употребление слова "татарин"? Или только себя читаете?

Я прекрасно знаю о старом бытовом значении слова "татарин", но сейчас речь не о нем :)
Цитата (Loki_2008)
Те настоящие татары, которые в Сибири переселились уже позже, вместе с остальными русскими
переселенцами (историю тата тоже, простите, знаю не плохо).

"Сибирь открылась перед русскими страной с многочисленными племенами. К приходу русских, к концу XVI века, в Сибири проживало 200-220 тыс. коренного населения. Это были уже знакомые русским ненцы, остяки, ханты и манси. В Восточной Сибири и Дальнем Востоке проживали совершенно незнакомые на начало XVII века русским племена, такие как коряки, эвенки, чукчи и др.

Народы Сибири сильно различались по языку, хозяйственному укладу и социальному развитию. Юкагиры, чукчи, коряки, ительмены, нивхи, а так же азиатские эскимосы находились на наиболее ранней стадии социальной организации. Их развитие шло в направлении патриархально-родовых порядков, и некоторые черты были уже налицо (патриархальная семья, рабство), однако еще сохранились элементы матриархата: не было деления на роды и родовой экзогамии. Большинство народов Сибири находилось на различных ступенях патриархально-родового строя. Это - эвенки, кузнецкие и чулымские татары, котты, качинцы и др. племена Южной Сибири. Пережитки патриархально- родовых отношений сохранились и у многих племен, вступивших на путь классообразования. Это - якуты, предки бурят, дауры, дючеры, ханты-мансийские племена. Только Сибирские татары, разгромленные Ермаком, имели свою государственность. " :)

Добавлено (23 Дек 2012, 9:26 PM)
---------------------------------------------
Цитата (Loki_2008)
Ну одну байку про кр. татар вы рассказали, оказалась байка. теперь вторая про "два часа на сборы и сыбыр". Почитайте отчёты и вспоминания тех, кто проводил эту самую депортацию. Поднимите данные по смертности выселенных (они лишь незначительно превышают уровень по стране).

"Депортация крымских татар — выселение крымскотатарского населения Крымской АССР, проведённое Народным комиссариатом внутренних дел СССР 18 — 20 мая 1944 года[1] по решению Государственного комитета обороны. Официально обосновывалась фактами участия крымских татар в коллаборационистских формированиях, выступавших на стороне нацистской Германии в период Великой Отечественной войны. В 1989 году осуждена Верховным Советом СССР и признана им незаконной и преступной[2]."
"Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая Для её проведения были задействованы войска НКВД в количестве более 32 тысяч человек. Депортируемым отводилось от нескольких минут до получаса на сборы, после чего их на грузовиках транспортировали к железнодорожным станциям. Оттуда эшелоны с конвоируемыми отправлялись к местам ссылки. По воспоминаниям очевидцев тех, кто сопротивлялся или не мог идти, часто расстреливали[12][13] на месте. В дороге ссыльных кормили редко и часто солёной пищей, после которой хотелось пить. В некоторых составах ссыльные получили еду в первый и в последний раз на второй неделе пути.[8] Умерших наспех хоронили рядом с железнодорожным полотном или не хоронили вообще[14][9][8]."
"В телеграмме НКВД на имя Сталина указывалось, что выселению подверглось 183155 человек (не считая сражавшихся в действующей армии, которые были отправлены на спецпоселение после демобилизации в 1945 году). По официальным данным, в дороге погиб 191 человек.["
"Значительное число переселенцев, истощённых[14][9] после трёх лет жизни в оккупации, погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % по оценкам активистов крымскотатарского движения, собиравших сведения о погибших в 1960-е годы.[14][9] Так, по данным ОСП УзССР только «за 6 месяцев 1944, то есть с момента прибытия в УзССР и до конца года умерло 16 052 чел. (10,6 %)»"
10% за полгода - это всего лишь "незначительно превышают уровень по стране"?! >:)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 8 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Воскресенье, 23 Дек 2012, 10:36 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Почему-то русские семьи с территорий, побывавших под окупацией, такого гуманного отношения почему-то не заслужили

среди русских больше 90% немцам сапоги не лизали.
И вы так и не ответили, что делать с коллаборационистами?

Цитата (Niko7)
Только Сибирские татары, разгромленные Ермаком, имели свою государственность.

НЕ ТЕ ЭТО ТАТАРЫ, не те! Не те, кго сейчас татарами называют. Вон за крымчаками тоже название татары закрепилось, хотя это турки
Niko7, вы на самом деле такой, который оппонента совсем не слушает или просто невнимательны? Я же писал уже раза два.
Цитата (Niko7)
Официально обосновывалась фактами участия крымских татар в коллаборационистских формированиях, выступавших на стороне нацистской Германии в период Великой Отечественной войны. В 1989 году осуждена Верховным Советом СССР и признана им незаконной и преступной

Не аргумент. У нас на волне тупого антисталинизма в 1989 много чего напринимал Верховно-балабольный совет. А на Украине счас бандеровцев прославляют. А ещё липу про Катынь многие признали. Так что не аргумент. Пока нет доказательств (по количеству служивших нацистам никто не спорит - там у немцев всё посчитано, и в подделке не обвинишь). Насчёт численности умерших, если не затруднит - а какой источник? Если "мемориал" какой нибудь - то лесом это враньё. И по возрастным группам желательно разбивку. А вдруг умершие - это 70 летние старики, а молодёжь вся живая.
У меня, к сожалению, нет данных по кымчакам. Но есть аналогичные данные по Прибалтике. И вряд ли принципы депортации и инструкции сильно отличались. А по прибалтам реальные цифры крайне отличаются от демпропаганды.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 9
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
среди русских больше 90% немцам сапоги не лизали.
И вы так и не ответили, что делать с коллаборационистами?

Откровенный флуд :) Создавайте отдельную тему :)
Цитата (Loki_2008)
НЕ ТЕ ЭТО ТАТАРЫ, не те! Не те, кго сейчас татарами называют.

Цитата (Loki_2008)
Я же писал уже раза два.

Вы бы хоть думали, перед тем как писать :)
"Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:
Казанские татары (тат. Казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Татары-мишари (тат. Мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка.
Касимовские татары (тат. Кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Сибирские татары (тат. Себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
Астраханские татары (тат. Әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
Татары-тептяри (тат. Типтәр) — этносословная группа татар, известная в Башкортостане. "
Так какого ещё.. татарина вам надо?!
Цитата (Loki_2008)
Не аргумент.

Это я уже понял :)
Цитата (Loki_2008)
У нас на волне тупого антисталинизма в 1989 много чего напринимал Верховно-балабольный совет.

Действительно, через ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ лет после смерти Сталина Верховный совет страны решил ерундой позаниматься :D
Цитата (Loki_2008)
Насчёт численности умерших, если не затруднит - а какой источник?

Например, из докладной записки о хозяйственно-трудовом устройстве спецпереселенцев из Крыма, расселенных в Узбекской ССР
за время с 1.07.1944 по 1.07.1945 за подписью
Народный комиссар внутренних дел УзССР
генерал-майор Бабаджанов
Начальник ОСП НКВД УзССР
подполковник Кириллов
15 сентября 1945, №5/6451
г. Ташкент
Там указана смертность за год 22355 человек (пятнадцать процентов) - каждый шестой!
ОСП - это отдел спецпереселенцев.
Цитата (Loki_2008)
Если "мемориал" какой нибудь - то лесом это враньё

Разумеется, их цифры всегда самые неприятные и "неправильные"
Цитата (Loki_2008)
И по возрастным группам желательно разбивку. А вдруг умершие - это 70 летние старики, а молодёжь вся живая.
Вы думаете что пишете?! Сдохли не молодежь, а старики - значит плевать на них?!

Закончим эти препирательства, а то я сам стану неполиткорректен :(
Флуд не по теме


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
alkinoi Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:18 PM | Сообщение # 10
Послушник
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Татарами называли все тюркоязычные народы, мы до сих пор живем в Сибири и на Дальнем Востоке.
Хэх а как вы от политкорректности до татаров дошли?


Deus lo volt !
"Ad majorem Dei gloriam",
Не важно насколько ты крут или сколько тебе лет, когда двухлетний ребенок дает тебе игрушечный телефон - ты просто обязан ответить на звонок.
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 11 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Понедельник, 24 Дек 2012, 11:00 AM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, ну не надо мне про татар. Я в Казани живу.
Всё вышеперечисленное вами - это субтносы народа татары. Который появился примерно в середине- конце 14го века. из которого отделились субэтносы, например такие как касимовские татары - служилые люди родом из Казанского ханства, пришедшие по зову московского царя для службы в армии за боярство.
при этом само слово "татарин" более раннего происхождения и долгое время означало тюрк, позже - народы живущие у южных и восточных границ.

Цитата (Niko7)
Действительно, через ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ лет после смерти Сталина Верховный совет страны решил ерундой позаниматься

Он и не такой ерундой занимался. Особенно на войне горбачёвской либерастии 85го года. Какую только ахинею тогда не говорили (вплоть до 40 миллионов лично расстреляны Сталиным).

По поводу вашего "источника". Ссылку на полный документ, желательно с номером. Возрастной состав, средний уровень смертности по региону и прочее. После этого можно говорить. На вопрос, как следовало поступать с предателями Родины.

Цитата (Niko7)
Вы думаете что пишете?! Сдохли не молодежь, а старики - значит плевать на них?!

Простите, но прежде чем утверждать, стоит подумать. Если смертность была вызвана преклонным возрастом, то обвинять в этом факт переселения несколько неправомерно. К тому же следует учитывать интересную особенность. Дело в том, что при первоначальной пересылке все люди входили в категорию ссыльнопоселенце. По прибытии на место часть переводилось в категорию спецпоселенцев и потому в документах в дальнейшем не фигурировали.
Цитата (Niko7)
Разумеется, их цифры всегда самые неприятные и "неправильные"

Я не буду напоминать, что организация "Мемориал" с первого дня существования финансируется из США (кто платит, тот и заказывает музыку). Это, кстати, их официальные данные.
Но эту организацию неоднократно ловили на фальсификации цифр, потому веры их документам - ноль.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 12
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, в догонку. Чтобы закрыть вопрос совсем

Согласно постановлению ГКО (цитата): «Разрешить спецпереселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью». В пути следования спецконтингент кормили согласно нормам, указанным в Приложении 1 Постановления ГКО.

«Суточная норма продуктов на одного человека в пути следования следующая:
- хлеба – 500 г
– мясо-рыба – 70 г
– крупы – 60 г
– жиров – 10 г».

Для сравнения рацион ленинградских блокадников в первую, наиболее тяжелую зиму 1941-1942 гг.:

– Рабочим – 250 граммов хлеба в сутки.
– Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 граммов.
– Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 граммов.
– Войскам первой линии — 500 граммов.
Учтите, что до 50% в хлебе блокадников составляли несъедобные примеси.

Всего переселению подверглись 180014 чел крымских татар. Из них 151720 в Узбекистан. Убыль в пути - 191 человек. (очень страшные условия видимо были)
В местах расселения татар разрешалась выдача ссуды в размере до 5000 рублей на семью для строительства жилья и ведения хозяйства с рассрочкой на 7 лет.

Думаю, вопрос про страшные условия жестокого режима можно считать закрытым?


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 13
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Для сравнения рацион ленинградских блокадников в первую, наиболее тяжелую зиму 1941-1942 гг.:

Может для доказательства гуманизма по отношению к крымским татарам ещё и нормы концлагеря приведёте?
Цитата (Loki_2008)
Всего переселению подверглись 180014 чел крымских татар. Из них 151720 в Узбекистан. Убыль в пути - 191 человек. (очень страшные условия видимо были)

Перечитайте посты 194, 196
Цитата (Loki_2008)
Думаю, вопрос про страшные условия жестокого режима можно считать закрытым?

Для вас он и не "открывался".

Подводя итоги. Исходя из ваших слов получаем:
-"настоящих" татар в Сибирском ханстве не было
-Ермак завоевывал Сибирь, воюя с "инородцами" непонятного происхождения.
-насильственное переселение крымских татар было ярким проявлением гумманизма.
-если и сдох кто, то туда им и дорога.
и пр. и пр.
Прикрепления: 1945_09_15_dokl.doc(37.5 Kb)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 14 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Понедельник, 24 Дек 2012, 12:40 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
В общем опять слушаем только себя. Niko7, так?
Цитата (Niko7)
Подводя итоги. Исходя из ваших слов получаем:
-"настоящих" татар в Сибирском ханстве не было

Тех, кого сейчас называют татарами - да. народ татары появился на территории Казанского ханства и потому в Сибири жить не мог. Я писал вам не раз

Цитата (Niko7)
-Ермак завоевывал Сибирь, воюя с "инородцами" непонятного происхождения.

Сибирь населяли остяки, ханты, манси, шорцы и прочие народы. К которым нередко применялось слово "татарва". К современному употреблению слова "татарин" как обозначения народа татары они не имеют никакого отношения. Хан Кучум вообще был пришельцем из Средней Азии. К слову.
Цитата (Niko7)

-насильственное переселение крымских татар было ярким проявлением гумманизма.

Вам ничего не говорит
Цитата
«Весь татарский народ ежеминутно молится и
просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром.
О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души,
от всего нашего существа, верьте нам!
Мы, татары, даем слово бороться
со стадом евреев и большевиков
вместе с германскими воинами в одном ряду!»

Газета «Азат Крым» («Освобожденный Крым») от 10 марта 1942 года

И то, что в списках Советской армии числится менее 50 человек с нацональностью крымский татарин?

Но вот вам пара примеров от сседей.
Как только в 1940 году первые немецкие бомбы упали на территорию Англии, власти без тяжких раздумий повязали 74 тысячи выходцев из государств, находящихся в состоянии войны с Великобританией, к ним добавили около 20 тысяч членов политических партий, сочувствующих нацистам (до этого эти организации легально работали в стране), и посадили их на лагерную пайку.

Во Франции в расправах над заподозренными в сотрудничестве с нацистами (заметьте, без суда и следствия - а от рук толпы) погибло порядка 100 тысяч . А общее число попавших под горячую руку плебса, вдруг открывшего в себе патриотизм, по разным оценкам, доходит до миллиона. Случалось, что массы "коллаборантов" гнали на минные поля, оставшиеся после войны. Известны случаи, когда детей немецких военнослужащих травили в газовых камерах. А уж что творилось в Венгрии над жившими там испокон веков немцами... Которым объявили о депортации. после чего искусственно её задержали, пока толпы не вырезали около 30% женщин и детей
Цитата (Niko7)

-если и сдох кто, то туда им и дорога.

Не стоит приписывать свои слова оппоненту. Я лишь указал, что ваши "громкие" цифры являются весьма спорными и вероятнее всего надуманными.
В частности, не совсем справедливо приписывать депортации смерть по причине преклонного возраста от естественных причин.

По поводу вашего файла приложенного. Во первых вопрос, когда появилась та самая приписка (могла быть сделана позднее). Во вторых я упоминал о переводе людей из категории спецпереселенцев в спецпоселенцы. Ими занимались разные отделы, потому эти люди в списках переселенцев больше не числятся.
Приведите мне пожалуйста числолюдей крымско-татарской национальности в данной местности, скажем, лет за десять. Желательно по годам. Тогда и можно оценить динамику.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 15
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Тех, кого сейчас называют татарами - да. народ татары появился на территории Казанского ханства и потому в Сибири жить не мог

Ради интереса скачал монографию "Сибирские татары" Казань - Институт истории АН РН, 2002г. Как-то эти товарищи с вами не очень согласны :)
Цитата (Loki_2008)
И то, что в списках Советской армии числится менее 50 человек с нацональностью крымский татарин?

Может мы документы разных стран читаем?
"Крымские татары, воевавшие в частях Красной Армии, после демобилизации также были подвергнуты депортации[8] [9]. Всего за 1945—1946 годы в места депортации было отправлено 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта.[10] В 1952 году (после унёсшего много жизней голода 1945 года) только в Узбекистане насчитывалось, по данным НКВД, 6057 участников войны, многие из которых имели высокие правительственные награды[11]."
Цитата (Loki_2008)
Я лишь указал, что ваши "громкие" цифры являются весьма спорными и вероятнее всего надуманными.

Разумеется, это ведь МОИ цифры :)
Цитата (Loki_2008)
В частности, не совсем справедливо приписывать депортации смерть по причине преклонного возраста от естественных причин.

Ну разумется, умер чуть ли не каждый пятый - четвертый - при чем здесь депортация?
Цитата (Loki_2008)
Приведите мне пожалуйста числолюдей крымско-татарской национальности в данной местности, скажем, лет за десять. Желательно по годам. Тогда и можно оценить динамику.

Раз уж вы лучше владеете информацией, то наверное вам это сделать будет намного проще?
Хотя, судя по цифре в 50 крымских татар, служивших в армии за годы ВОВ, анализ будет ещё тот... :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:19 PM | Сообщение # 16 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Понедельник, 24 Дек 2012, 2:18 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, насчёт числа крымских татар в армии возникла неясность. Согласен, дал немного неверные данные. Ттам шла о награждённых высшими наградами.
Цитата (Niko7)
Всего за 1945—1946 годы в места депортации было отправлено 8995 крымских татар-ветеранов войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта.[10]

Не ветеранов войны, а призванных по мобилизации.
Лишь в более поздних источниках их перестали разделять

"20 тысяч крымских татар дезертировали в 1941 году из 51 армии при отступлении её из Крыма", – это из докладной записки замнаркома внутренних дел СССР Серова.

Теперь о героической борьбе.
По сведениям Главного командования германских сухопутных войск на 20 марта 1942 года для службы в Вермахте завербовано 10 тыс. добровольцев крымских татар.
Добровольные отряды по борьбе с партизанами - 4 тыс. человек
В ноябре 1942 года начат дополнительный набор добровольцев, к весне полностью сформирован охранный этнический батальон «Шума» (Schutzmannschaft Bataillon)
Для таких батальонов ввели погоны с изображением свастики и похожую эмблему с дополнительной надписью в виде венка из букв вокруг: treu, tapfer, gehorsam (верный, храбрый, послушный)
Из крымских татар были сформированы батальоны №147-156.

Лишь после начала наступления на Крым в рядах советских партизан прибавилось кр. татар аж 391 человек (к уже партизанившим с первого дня почти 3 тысячам). Однако основная масса мужчин призывного возраста ушла вместе с отступающими немецкими войсками. По немецким сведениям, в январе 1945 года в вооруженных силах Германии, в основном в СС, еще усердно воевали более 10 тысяч крымских татар.

Цитата (Niko7)
Ну разумется, умер чуть ли не каждый пятый - четвертый - при чем здесь депортация?

Ну конечно. Замечания оппонента про спецпереселенцев и ссыльнопоселенцев как неудобные старательно не замечаем.
Специально для вас - снова.
Цитата (Loki_2008)
Дело в том, что при первоначальной пересылке все люди входили в категорию ссыльнопоселенце. По прибытии на место часть переводилось в категорию спецпоселенцев и потому в документах в дальнейшем не фигурировали


Цитата (Loki_2008)
я упоминал о переводе людей из категории спецпереселенцев в спецпоселенцы. Ими занимались разные отделы, потому эти люди в списках переселенцев больше не числятся.
Приведите мне пожалуйста число людей крымско-татарской национальности в данной местности, скажем, лет за десять. Желательно по годам. Тогда и можно оценить динамику.

Вот вам и каждый пятый. Ну или четвёртый.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 17 | Сообщение отредактировал Niko7 - Понедельник, 24 Дек 2012, 2:24 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
я упоминал о переводе людей из категории спецпереселенцев в спецпоселенцы. Ими занимались разные отделы, потому эти люди в списках переселенцев больше не числятся.

Цитата (Loki_2008)
Вот вам и каждый пятый. Ну или четвёртый.

Как у вас всё просто - не числятся, значит ничего и не было :(
А то что в документе за подписью Народного комиссара внутренних дел УзССР
генерал-майор Бабаджанова
черным по белому пишется, что за год "*) Умерло – 22355 чел." (15% из ста пятидесяти тысяч) , так это опять чернушная выдумка "Мемориала" :(
Я бы может и не упирался с этими цифрами, но в свое время лично общался с высланными немцами, поляками, крымскими татарами (их детьми). При одном упоминании Сталина их начинало трясти от ненависти...
А тут вы со своими мантрами - ничего не было, всё было хорошо :(


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 18 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Понедельник, 24 Дек 2012, 2:28 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, ещё раз. Не числятся- могут быть в другом списке. К вопросу об "умерло". У меня нет сводных данных по возрасту, по общему количеству включая переведённых в другие категории. У меня нет даже уверенности, что документ не позднейшая подделка ведомства Шелепина. Дайте весь объём данных.
Потому что ваши цифры противоречат цифрам смертности из других источников (скажем, при транспортировке).
Даже цифра перемещённых лиц - 128627 из вашего примера и 151720 из других источников (общее количество выселенных 180014 ).
Так что пока ваше утверждение зависло в воздухе.

Теперь о том, "за что". Я выше приводил цифры о нац батальонах. Считаете за такое надо было по головке погладить и простить?

Цитата (Niko7)
При одном упоминании Сталина их начинало трясти от ненависти...

Ну выше я приводил цитату из газеты крымских татар. Об Адольфе-эфенди


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 19
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Теперь о том, "за что". Я выше приводил цифры о нац батальонах. Считаете за такое надо было по головке погладить и простить?

Есть закон. Поймал - докажи вину - дальше хоть расстреливай. Женщин и детей за что? За что тех, кто честно воевал на фронте?!

Добавлено (24 Дек 2012, 2:28 PM)
---------------------------------------------

Цитата (Loki_2008)
У меня нет даже уверенности, что документ не позднейшая подделка ведомства Шелепина

:o Может объясните смысл такой подделки? :o Очернить светлый образ Сталина?

Добавлено (24 Дек 2012, 2:33 PM)
---------------------------------------------

Цитата (Loki_2008)
Даже цифра перемещённых лиц - 128627 из вашего примера и 151720 из других источников (общее количество выселенных 180014 ).
Так что пока ваше утверждение зависло в воздухе.

"В телеграмме НКВД на имя Сталина указывалось, что выселению подверглось 183155 человек (не считая сражавшихся в действующей армии, которые были отправлены на спецпоселение после демобилизации в 1945 году). Бóльшая часть была выселена в Узбекистан (151 136 чел.) и прилегающие районы Казахстана (4286 чел.) и Таджикистана, небольшие группы были отправлены в Марийскую АССР (8597 чел.), на Урал и в Костромскую область."


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 20
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
сть закон. Поймал - докажи вину - дальше хоть расстреливай. Женщин и детей за что? За что тех, кто честно воевал на фронте?!

То есть надо было расстрелять мужчин и оставить семьи без средств к существованию. Очень демократично и гуманно.
Я молчу, что многие эти женщины и детки активно помогали папам партизан выслеживать. Но, нверное, выслать всё же гуманнее.
тем более, что вина была, вообще-то доказана.

Цитата (Niko7)
Может объясните смысл такой подделки? Очернить светлый образ Сталина?

В том числе да. После довольно кровавых чисток Хрущёва в 1954 - 1955 встал вопрос обоснования собственной власти, к которой Хрущёв пришёл путём военного переворота (был такой момент, аккуратно замазанный). Тогда появился знаменитый доклад 20 го съезда (сейчас благодаря доступности источников известно, что это компиляция работ Троцкого плюс немного отсебятины). Тогда же появилось немало фальшивых документов (ответственный за это был Шелепин), известны попытки уничтожения документов. А также известен приказ о реабилитации без разбора личных дел (так под эту "амнистию" попало немало людей, сидевших за религиозный терроризм - этот пункт тоже относился к 58й статье).
Позже эти подделки с радостью были встречены нашей демшизой 80х (к ним также были добавлены ряд американских подделок времён холодной войны. Так, например, сейчас у многих возникают обоснованные подозрения, что секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентроппа позднейшая подделка 50х годов).


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 21
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
То есть надо было расстрелять мужчин и оставить семьи без средств к существованию.

При доказанной вине это кого-то когда-то останавливало? :)
Цитата (Loki_2008)
Но, нверное, выслать всё же гуманнее.

От вашего "гуманизма" уже плакать хочется
Цитата (Loki_2008)
тем более, что вина была, вообще-то доказана

У 180 тыс за пару дней?! :o да и ваше "вообще-то" .... >:)
Цитата (Loki_2008)
Так, например, сейчас у многих возникают обоснованные подозрения, что секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентроппа позднейшая подделка 50х годов).

Весьма характерный признак - всё, что мне (нам) не нравится - подделка и фальсификация. :)
Цитата (Loki_2008)
Цитата (Niko7)
При одном упоминании Сталина их начинало трясти от ненависти...

Ну выше я приводил цитату из газеты крымских татар. Об Адольфе-эфенди

Конечно, очень удобно - пнуть собаку, а потом тыкать в неё пальцем - какая она нехорошая, зубы на меня скалит и рычит :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
nastycatinbox Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:20 PM | Сообщение # 22
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
(мечтательно): сейчас один из участников диалога потребует по примеру поляков, чтобы крымские татары покаялись за все - от самозахватов крымских земель сегодня до набегов за рабами и работорговлей когда-то давным-давно
а второй участник ему достойно ответит, что это было природное право народа, социально-экономическая традиция и ваще Берия изнасиловал over 9000000 советских физкультурниц, комсомолок и старшеклассниц, это еще жаба Лера неоднократно подтверждала...
и вот тогда будет всем... уже не от Берии :D


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
sadko Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 23
Верховный Шаман
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 1001
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
господа, будьте политкорректнее!
CRAZY

Жаба Лера это хто? Неужто Ильинишна?))))


Лейтенант медленно вынул из ящика лист бумаги,положил его на стол,взял ручку,поднял на меня глаза и спросил: - Цель рождения? - Я замялся...
 
Триллве Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 24 | Сообщение отредактировал Триллве - Понедельник, 24 Дек 2012, 8:31 PM
Государыня ведьма
Группа: Проверенные
Сообщений: 6039
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
В пути следования спецконтингент кормили согласно нормам, указанным в Приложении 1 Постановления ГКО.

Локи, Вы меня поражаете своей наивностью. Бумага и не такое стерпит. А что было на деле -- могут рассказать только свидетели. И вообще, легко рассуждать о таких вещах, когда дома тепло, светло и автозак под окнами не дежурит. >:)

Цитата (nastycatinbox)
жаба Лера

Между прочим, она дело говорит и точные выводы делает (всяко, в тех статьях, что я читала). А внешность -- фигня.


мои книги
 
nastycatinbox Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 25
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Триллве, и изумительно придумывает факты для пущей убедительности :D

кстати, чтобы не отрываться от сабжа... вот уж кто политкорректностью точно не страдает!


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
sadko Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 26
Верховный Шаман
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 1001
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
вот уж кто политкорректностью точно не страдает!


А я ваще прям с детства настолько неполиткорректен,что не удивлюсь, если наши заклятые друзья меня тайком вписали в этот самый ваш список Притяжницкого)


Лейтенант медленно вынул из ящика лист бумаги,положил его на стол,взял ручку,поднял на меня глаза и спросил: - Цель рождения? - Я замялся...
 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 27
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Триллве)
Локи, Вы меня поражаете своей наивностью. Бумага и не такое стерпит. А что было на деле -- могут рассказать только свидетели. И вообще, легко рассуждать о таких вещах, когда дома тепло, светло и автозак под окнами не дежурит

самое смешное, что проверяется это элементарно: особенности любого бюрократического государства- уйма перекрёстных бумаг. Так, например, мы можем определить ряд фальсификаций и восстановить уничтоженные документы эпохи Екатерины Великой, а что тут каких-то 50 лет. было бы желание.
так вот, у меня нет данных по крымчакам. Но если сравнивать аналогичные данные по прибалтам - эти бумаги соответствуют действительности. так почему должны били врат здесь? Тоже грифованые документы.

А питание проверяется просто. Возьмите норму, посчитайте объём, а потом поверьте хотя бы накладные. По пути следования эшелонов. Подделать везде такое количество бумаг просто невозможно. И таких проверок можно наделать везде, по любым спорным вопросам - только желания нет. не выгодно, столько мифов полетит...
Да и с автозаками... неполиткоректная цифра. На 39й год по 58й статье сидело 300 тыс человек. Население страны примерно миллионов 130-140.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:21 PM | Сообщение # 28 | Сообщение отредактировал Niko7 - Вторник, 25 Дек 2012, 9:25 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Да и с автозаками... неполиткоректная цифра. На 39й год по 58й статье сидело 300 тыс человек. Население страны примерно миллионов 130-140.


Можно и другие цифры привести
Во второй половине тридцатых годов репрессировались люди в связи с продолжением общей чистки беспартийного населения и развертыванием чистки самой партии. Во время этой чистки многие коммунисты были исключены из партии, арестованы и направлены в концлагери. Численность исключенных и, значит, арестованных членов партии показывают следующие официальные цифры:54
В 1933 г. членов партии было 2.203.951 чел 100%
В 1938 г. членов партии осталось 1.405.879 чел. 64%
Вычищено и арестовано 798.073 чел 36%
Но у каждого коммуниста была семья, которая подверглась обычному разгрому. Жены, матери и сестры арестованных коммунистов (798 т. ч.) также пошли в концлагери. В результате концлагери получили пополнение, примерно, в 800-900 тысяч женщин.
Согласно официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930—1956 единовременно содержалось более 2,5 млн человек ( для сравнения - в настоящее вроде бы сидят около миллиона человек, и считается, что это ОЧЕНЬ большая цифра для нашей страны)

Справка о смертности заключённых в системе ГУЛага за период 1930—1956 гг.
Годы Число умерших % умерших к среднесписочному
1930* ---7 980--- 4,2
1931* ---7 283--- 2,9
1932* ---13 197--- 4,8
1933* ---67 297--- 15,3
1934* ---25 187--- 4,28
1935** ---31 636--- 2,75
1936** ---24 993--- 2,11
1937** ---31 056--- 2,42
1938** ---108 654--- 5,35
1939*** ---44 750--- 3,1
1940 ---41 275--- 2,72
1941 ---115 484--- 6,1
1942 ---352 560--- 24,9
1943 ---267 826--- 22,4
1944 ---114 481--- 9,2
1945 ---81 917--- 5,95

Сравните данные по 30-31 и 35-39 годам

Персональная статистика по званиям
Количество репрессированных представителей высшего комсостава РККА в 1937-1941 гг. на основании подсчётов д.и.н. О. Ф. Сувенирова[28]:
№ п/п Категория Состояло на службе в 1936 г. / Расстреляно / Умерли под стражей / Покончили жизнь самоубийством / Вернулись из тюрьмы живыми / Общее количество жертв /Репрессировано в % к численности соответствующей категории на 1936 г.

1. Маршалы Советского Союза 5 / 2 / 1 / — / — / 3 / 60
2. Командармы 1-го и 2-го ранга 15 / 19 / — / — / 1 / 20 133 /
3. Флагманы флота 1-го и 2-го ранга 4 / 5 / — / — / — / 5 / 125
4. Комкоры 62 / 58 / 4 / 2 / 5 / 69 / 112,6
5. Флагманы 1-го ранга 6 / 5 / — / — / 1 / 6 / 100
6. Комдивы 201 / 122 / 9 / - / 22 / 153 / 76
7. Комбриги 474 / 201 / 15 / 1 / 30 / 247 / 52,1
В целом по высшему комсоставу РККА 767 / 412 / 29 / 3 / 59 / 503 / 65,6

Как следует из таблицы, командармов 1-го и 2-го ранга и флагманов флота 1-го и 2-го ранга было репрессировано более 100 % по отношению к численности 1936 г., то есть подвергались репрессиям даже вновь произведенные в эти звания за указанный период. Всё это привело к значительному подрыву потенциала РККА, и так уже основательно ослабленному репрессиями 1920-х — начала 30-х гг. в отношении бывших офицеров армии Российской Империи


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Abrikoska Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 29
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2541
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, не, я уже поняла, что вы считаете, что СССР зло, а на западе все святые и они нас спасут, и верите именно тем документам, в которых цифры страшнее, но причем тут политкоректность?

Кстати, неполиткоректных немецких чиновников вы опять проигнорировали. Тоже считаете, что замуж за немца пойдет только россиянка очень легкого поведения? >:)


Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Munen Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 30
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Жены, матери и сестры арестованных коммунистов (798 т. ч.) также пошли в концлагери

Niko7, коммунист (м.р., ед. ч.) по-вашему обязательно мужчина? И что, уже без суда отправляли членов семьи в лагеря? (наверно, даже без ареста). В лагерях только политзаключенные находились?


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 31 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Вторник, 25 Дек 2012, 3:31 PM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, граждане типа Сувенирова очень любят подтасовывать факты. Так, например, говоря об ушедших из армии они всех записывают в арестованные. В то время как люди уходили по возрасту, по собственному желанию, по здоровью, по профнепригодности... То же самое происходит, когда смешивают заключённых и поселенцев с ограниченными правами

Теперь о смертности.Вот вам другие данные.


Обратите внимание на 1938й год. Тогда была введена высшая мера за побег.
Высокая смертность в 41м году следует скорее всего потому, что в документах тех лет вносили расстрелянных немцами заключённых в общую графу "смертность"
Цитата (Niko7)
исключены из партии, арестованы и направлены в концлагери.

Смертность в тюрьме 2,5 процента... Это концлагерь? А тогда как назвать сегодняшние тюрьмы?
Теперь о командирах.
данные по Российскому Государственному военному архиву (фонд 37837, опись 18, дело 888).
За 1937-1938 год из РККА было уволено (из них — арестовано):

1937 1938 Итого
Комкоров 35(30) 17(16) 52(46)
Им соответствующих 25(11) 1(1) 26(12)
Комдивов 73(54) 50(42) 123(96)
Им соответствующих 84(14) 22(15) 106(29)
Комбригов 124(65) 140(100) 264(165)
Им соответствующих 194(36) 85(49) 279(85)
Полковников 362(141) 535(352) 897(493)
Им соответствующих 513(108) 461(231) 974(339)
Итого 1410(459) 1311(806) 2721(1265)

Из 1265 человек по данным на 27 января 1940 года было оправдано 129 человек.
По 1941му году данных у меня нет, но там оправдательные процессы шли ещё быстрее

Теперь о массовом "избиение военных кадров". На конец 1938 года штатная численность командного и начальствующего состава РККА - 240 тысяч человек. К концу 1940 года возросла до 358 тысяч человек.

Цитата (Abrikoska)
Кстати, неполиткоректных немецких чиновников вы опять проигнорировали. Тоже считаете, что замуж за немца пойдет только россиянка очень легкого поведения?

Abrikoska, тут Niko7 решает вопросы о высоких принципах и Империи Зла, а вы с такой мелочью как неполиткоректные немцы :D :D


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Триллве Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 32 | Сообщение отредактировал Триллве - Вторник, 25 Дек 2012, 4:57 PM
Государыня ведьма
Группа: Проверенные
Сообщений: 6039
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Да и с автозаками... неполиткоректная цифра.

Это не цифра, это реальность такая. Мною с прошлого года наблюдаемая. А если до вас еще не добралось, так доберется. Тогда и поговорим.

Цифры любые нарисовать можно. И комиссию любую подкупить. А то я не видела, как у нас в пионерском лагере продукты тырили. А по накладным все ок. Мы тогда, конечно, нажали, и дело поправилось. Только вот у заключенных не было рычагов, чтобы нажать.

Munen, семьи репрессированных забирали безо всякого суда. Не скажу, чтобы всех. Тут как повезет. План был по репрессиям.

Только куда-то мы от политкорректности скатились.


Цитата (Loki_2008)
Niko7, граждане типа Сувенирова очень любят подтасовывать факты.

Сувениров? Локи, это кто-о? :o

Abrikoska, о браках с иностранцами лучше у Дарьи спросить, если она захочет поведать подробности. Зато точно из первых рук.


мои книги
 
Munen Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 33
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Триллве)
Только куда-то мы от политкорректности скатились

В политику, в неё любимую, куда же ещё. Тут в очередной раз проводится разоблачение "Империи Зла", при этом, конечно же, забывают, что восьмидесятые годы от тридцатых отделяет полвека. Ну не свергали ни Горбачев, ни Ельцин Сталина! К тому моменту уж сорок лет почти как не было его в живых.

Цитата (Loki_2008)
Смертность в тюрьме 2,5 процента..

Чуть-чуть выше уровня смертности на воле, а может и не выше, если брать соответствующую возрастную категорию.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Loki_2008 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:22 PM | Сообщение # 34
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Триллве)
Cувениров? Локи, это кто-о?

Это из длинной плеяде "разоблачителей". Типа Резуна. Или Радзинского. Которые в угоду политической коньюктуре в 80х прославляли СССР, а теперь поливают грязью. так как за это больше платят.

Цитата (Триллве)
Цифры любые нарисовать можно. И комиссию любую подкупить. А то я не видела, как у нас в пионерском лагере продукты тырили. А по накладным все ок.

Триллве, мы немного о разном. У меня дед в ОБХС работал. Так вот он говорил, что как бы не подделывали - распутать всегда можно. Было бы желание. Потому что где-то нестыковки, где-то ещё что-то. И восстановить картину можно всегда, а там такие зубры ему попадались...

Также и здесь - подделать сотни тысяч бумаг просто невозможно. Могут подделать что-то в центре, могут что-то уничтожить. Но подделать накладные о количестве, доставке, хранении, таре на хранение и так далее - невозможно. Другой вопрос, что для установления истины нужен изрядный труд. Который "правдолюбам" сегодняшним не особенно и нужен.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
nastycatinbox Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:23 PM | Сообщение # 35
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, в те знаменитые чистки тридцатых у меня было вычищено 18 родственников. Ни один из них не сел. После зачистки Ежова и К 15 из них восстановлено в партии...

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:23 PM | Сообщение # 36 | Сообщение отредактировал Niko7 - Вторник, 25 Дек 2012, 8:59 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Abrikoska)
Niko7, не, я уже поняла, что вы считаете, что СССР зло, а на западе все святые

:) Я считаю, что смотреть на жизнь надо без розовых очков. Хоть на западных, хоть на наших :)
Цитата (Abrikoska)
Кстати, неполиткоректных немецких чиновников вы опять проигнорировали. Тоже считаете, что замуж за немца пойдет только россиянка очень легкого поведения?

Всякие бывают. Или вы будете доказывать, что выходять только по любви? :)
Цитата (Munen)
коммунист (м.р., ед. ч.) по-вашему обязательно мужчина?

Не обязательно :) Но в случае ареста ВСЯ семья попадала под удар. Так что кто первый (мужчина-женщина), наверное не столь существенно.
Цитата (Munen)
И что, уже без суда отправляли членов семьи в лагеря? (наверно, даже без ареста)

27 мая 1935 года приказом НКВД СССР в республиках, краях и областях были организованы «тройки» НКВД, в состав которых входили начальник Управления НКВД, начальник Управления милиции и областной прокурор. «Тройки» принимали решения о высылке, ссылке или заключении в лагерь.
Все репрессируемые разбивались на две категории:
1.«наиболее враждебные элементы» подлежали немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — расстрелу.
2.«менее активные, но всё же враждебные элементы» подлежали аресту и заключению в лагеря или тюрьмы на срок от 8 до 10 лет.
Для каждого региона Советского Союза устанавливались лимиты по обеим категориям. (см.[60]).
Часть репрессий проводилась в отношении лиц, уже осуждённых и находившихся в лагерях. Для них выделялись лимиты «первой категории» (10 тыс. чел.) и также образовывались тройки.
Приказом устанавливались репрессии по отношению к членам семей приговорённых:
1.Семьи, «члены которых способны к активным антисоветским действиям», подлежали выдворению в лагеря или трудпосёлки.

Так что для ареста, осуждения и расстрела достаточно было доноса и короткого разговора ТРЁХ человек. :(
Цитата (Munen)
В лагерях только политзаключенные находились?

Разумеется, нет. Речь шла о массовости репрессий
Цитата (Loki_2008)
граждане типа Сувенирова очень любят подтасовывать факты.
Вообще-то он доктор исторических наук. И кто сказал, что ваш анализ и "виденье" истории правильнее, чем у него?! :D
Цитата (Loki_2008)
Обратите внимание на 1938й год. Тогда была введена высшая мера за побег.
Высокая смертность в 41м году следует скорее всего потому, что в документах тех лет вносили расстрелянных немцами заключённых в общую графу "смертность"

:o Ерунду городите. А 33, 38 - тоже немцы виноваты? Или все сразу бросились в бега?
Цитата (Munen)
Чуть-чуть выше уровня смертности на воле, а может и не выше, если брать соответствующую возрастную категорию.

Таблицу привел для показа динамики - 30 год - 8тыс. смертей; 33 - уже 67 тыс; 38 год - 108 тыс.
Вы можете внятно объяснить подобный скачок более чем в 10 раз всего за восемь лет в мирной стране, в которой, по словам Локи, всё был так прекрасно, а о репресиях никто и слыхом не слыхивал?!
Цитата (Loki_2008)
Другой вопрос, что для установления истины нужен изрядный труд. Который "правдолюбам" сегодняшним не особенно и нужен.

Это вы о себе? :D
Цитата (nastycatinbox)
в те знаменитые чистки тридцатых у меня было вычищено 18 родственников. Ни один из них не сел. После зачистки Ежова и К 15 из них восстановлено в партии...

Повезло. Слышал много историй, когда людей сажали и за уроненый портрет кого-нибудь из членов ЦК :(


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:23 PM | Сообщение # 37
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Речь шла о массовости репрессий

Так никто массовости проводимых в ТО время репрессий и не отрицает. При чем здесь политкорректность?


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Niko7 Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 9:23 PM | Сообщение # 38
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Munen)
Так никто массовости проводимых в ТО время репрессий и не отрицает

:o Разве? :o А что тогда доказывает Локи? :o
Цитата (Munen)
При чем здесь политкорректность?

Можно разобрать с этой точки зрения высказывания типа:
Цитата (Loki_2008)
Это из длинной плеяде "разоблачителей". Типа Резуна. Или Радзинского. Которые в угоду политической коньюктуре в 80х прославляли СССР, а теперь поливают грязью. так как за это больше платят.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
nastycatinbox Дата: Вторник, 25 Дек 2012, 10:19 PM | Сообщение # 39
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, массовость... а Вы ее определяете по абсолютным цифрам или по относительным показателям?

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Niko7 Дата: Среда, 26 Дек 2012, 6:42 AM | Сообщение # 40 | Сообщение отредактировал Niko7 - Среда, 26 Дек 2012, 8:26 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
Niko7, массовость... а Вы ее определяете по абсолютным цифрам или по относительным показателям?

Вопрос конечно интересный :) А как более правильно и убедительно конкретно для вас?
Если количество осужденных без явно видимых причин за несколько лет возрастает в четыре раза - это как? (данные Локи с 500 тыс. в 34г до 2 млн в 41г).
С его слов - для страны с населением в 140 млн - это фигня. А если посмотреть внимательнее? Процентов 60 - это дети.
Предположим, что взрослого населения - 60млн. Тогда получаем, что сидел (был выслан и пр.) каждый тридцатый. Ещё надо учесть, что мы видим данные за конкретный год, а ведь многие умирали, часть выходило на волю, кого-то сажали. Поднимать цифру до 1 из 25? Это как - фигня или серьезно? Работаю в маленькой организации 40 человек, значит в те времена у нас минимум одного могли посадить или выслать. Это как?
А атмосфера страха и бессилия, о которой пишут очень многие, пережившие те времена? Её по каким показателям оценивать?


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Среда, 26 Дек 2012, 11:04 AM | Сообщение # 41 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Среда, 26 Дек 2012, 11:19 AM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Если количество осужденных без явно видимых причин за несколько лет возрастает в четыре раза - это как? (данные Локи с 500 тыс. в 34г до 2 млн в 41г).

Вы как считатете? Если только заключённых - то за 7 лет в два раза. Если осуждённых по 58й статье - я указал причину ниже. если приплюсовываете спецпоселенцев - вы занимаетесь открытой подтасовкой. По 1934 году данные я приводил ТОЛЬКО по заключённым. Если брать 1935й год, то число вырастает примерно в те же 2 раза.

Цитата (Niko7)
Ерунду городите. А 33, 38 - тоже немцы виноваты? Или все сразу бросились в бега?

Вы оппонента читаете? Или Главное своя точка зрения? Вы процент побегов до указа 38го года смотрели?
Цитата (Niko7)
Разумеется, нет. Речь шла о массовости репрессий

давайте считать. Население страны согласно переписи 1937 года от 170 млн до 160 млн (сейчас есть разночтения между официальными данными и данными косвенных проверок). Внесём всех севших за терроризм и прочее по 58й статье в политзаключённые. На 36-37й год их 110 тысяч. Прибавим к ним примерно 500 тысяч спецпоселенцев (хотя там тоже разные были люди). Итого "репрессии" затронули аж меньше 0,5% населения. Кровавая вакханалия прямо.
Для сравнения счас в тех же США процента два сидит. Репрессии?
Кстати больше всех народу пострадало в том районе, где руководил "светило демократии" Хрущёв.
Цитата (Niko7)
С его слов - для страны с населением в 140 млн - это фигня. А если посмотреть внимательнее? Процентов 60 - это дети.

Цитата (Niko7)
1.Семьи, «члены которых способны к активным антисоветским действиям», подлежали выдворению в лагеря или трудпосёлки.

Увы, у меня нет текста самого приказа. Потому судить насколько справедлив вольные его пересказ не берусь.
также как и противоречие в ваших же словах - в одном месте считаем взрослых, в другом вместе с детьми и пенсионерами (500 тыс спецпоселенцев - это, кстати, в основном те самые ограниченно трудоспособные)
Теперь о цифре в 60%. Если вычесть из общего числа людей до 18 лет включительно то она примерно соответствует. Но если мы отделяем 17 и 18 летних, то цифра падает до 50-55%, если 15-16 летних - то ещё меньше. С учётом, что основная масса населения - сельская, такое снижение возрастной планки можно считать оправданным.
Для городского населения (которое в основном и затронули чистки) удельная доля детей составляла на 1937й год менее 40%

Кстати, ещё для справки. В социологии принято при анализе возрастного состава населения выделять три основные возрастные группы: дети (0-14 лет); взрослые (15-64 года); пожилые (65 лет и старше).

Данные по возрасту и численности даны по переписи населения 1937 года.

Теперь о росте осуждённых в 1939м году. Следует учитывать, что на территории Прибалтики и Западной Украины скрывалось большое количество людей, совершивших в годы Гражданской тяжкие преступления (срока давности они не имели). И хотя чаще всего это были уголовные дела, из-за времени совершения к ним навешивалась и 58я.

Специально счас поднял данные

Цитата (Niko7)
Вообще-то он доктор исторических наук. И кто сказал, что ваш анализ и "виденье" истории правильнее, чем у него?!

Вообще-то я ссылаюсь на других, не менее авторитетных историков. Которые того же Сувенирова неоднократно ловили на искажении документов. и прямой подтасовке (для примера сравните ваши цифры по Сувенирову и данные по военному архиву). Какое должно быть отношение к такому "историку"?

Цитата (Niko7)
Слышал много историй, когда людей сажали и за уроненый портрет кого-нибудь из членов ЦК

А я читал данные "Мемориала". И не поленился полистать УК. Так вот, 9/10 "страдальцев" шли по вполне уголовным статьям.

Цитата (Niko7)
А атмосфера страха и бессилия, о которой пишут очень многие, пережившие те времена? Её по каким показателям оценивать?

есть такая фраза - врёт как очевидец. Атмосфера страха, особенно в заказных статьях штука расплавчатая. Вы цифры и документы давайте.

И в качестве итогов. Niko7, мне уже начинает надоедать. Потому что в ответ на цифры я слышу или лозунги или выдранные откуда-то сомнительные куски с номерами сносок вместо ссылок. Смысл спорить с человеком, главный аргумент которого "вы меня не убедили"? Да ещё не стесняется делать ошибки в свою пользу?


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Среда, 26 Дек 2012, 11:14 AM | Сообщение # 42
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
мне уже начинает надоедать

Аналогично :)
Цитата (Loki_2008)
Смысл спорить с человеком, главный аргумент которого "вы меня не убедили"?

Аналогично :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Plamya Дата: Среда, 26 Дек 2012, 5:23 PM | Сообщение # 43
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну вот, стоило выделить отдельную тему - все затихли. Зато пока все это было оффтопом - никого не заткнуть было.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Niko7 Дата: Среда, 26 Дек 2012, 6:40 PM | Сообщение # 44
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
стоило выделить отдельную тему - все затихли. Зато пока все это было оффтопом - никого не заткнуть было.

Мы и так уже нафлудили на месяц вперёд :)
Национальный вопрос, история и политика - самые больные темы, не имеющие однозначного толкования.
В свое время был поражен, что об истории ВОВ нам не то чтобы врали, но некоторые вещи старались не упоминать. Гордимся Сталинградской битвой, но стараемся не упоминать Харьковское окружение, наши потери в боях за Ржевский выступ (более 300 тыс. убитыми). Что в бою под Прохоровкой потери немцев и наших были 1:10 Есть мнение, что если бы не окружали Паулюса, а собранные силы направили на юг, отрезав немцев на Кавказе (более 1 млн. человек), то возможно война бы закончилась уже через год. Много о чем можно спорить до хрипоты.
Но наверное лучше обсуждать книги :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Среда, 26 Дек 2012, 8:59 PM | Сообщение # 45
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
Ну вот, стоило выделить отдельную тему - все затихли. Зато пока все это было оффтопом - никого не заткнуть было.

Plamya, просто мне надоело. Интересно спорить с оппонентом тезис-на-тезис. А когда ты долго и нудно: цифры, факты, ссылки на архивы и проче... а в ответ лозунги. И смысл?

Цитата (Niko7)
Есть мнение, что если бы не окружали Паулюса, а собранные силы направили на юг, отрезав немцев на Кавказе (более 1 млн. человек), то возможно война бы закончилась уже через год. Много о чем можно спорить до хрипоты.

Знаете, на это хорошо сказал один умный человек. Одно дело рассуждать сейчас за чашечкой кофе, когда с обеих сторон силы известны до патрона. И другое - принимать решения после месяца недосыпа, под обстрелом и бомбёжкой третьи сутки и когда из разведгрупп ни одна не вернулась.

Скажу только единственно: если считать не одних погибших, а ещё и пленных - то по итогам войны наши и немецие потери примерно 12 к 10. Для победоносной армии, в одиночку выстоявшей против всей Европы не такой уж и плохой показатель.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 7:00 AM | Сообщение # 46 | Сообщение отредактировал Niko7 - Четверг, 27 Дек 2012, 8:21 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Одно дело рассуждать сейчас за чашечкой кофе, когда с обеих сторон силы известны до патрона. И другое - принимать решения после месяца недосыпа, под обстрелом и бомбёжкой третьи сутки и когда из разведгрупп ни одна не вернулась.

Это вы про Сталина? Бедный, в каких условиях приходилось работать :D
Цитата (Loki_2008)
Скажу только единственно: если считать не одних погибших, а ещё и пленных - то по итогам войны наши и немецие потери примерно 12 к 10. Для победоносной армии, в одиночку выстоявшей против всей Европы не такой уж и плохой показатель.

Хороша "победоносность", если у победителя потери больше чем у побежденного. Вы ещё Финскую войну в качестве примера "победоносности" приведите.
Интересно, а где
Цитата (Loki_2008)
цифры, факты, ссылки на архивы и проче...
:D Больше похоже на ура-лозунги :D


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 10:23 AM | Сообщение # 47
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Хороша "победоносность", если у победителя потери больше чем у побежденного.

Вообще-то наступающий (особенно сквозь укреплённые позиции) как правило несёт большие потери, чем обороняющийся.

У нас потери первого года войны были из-за того, что солдаты сдавались потеряв физическую возможность сражаться (надо сказать спасибо генералам типа Павлова, не выполнившим приказ ставки о переводе войск на "Боеготовность 2"). Но там, где немцы именно прорывали оборону - они несли потери больше оборонявшихся.

Или возьмите Курскую дугу: там нас переиграли стратегически, основной удар пришёлся на второстепенную полосу обороны. И при этом потери немецкие всё равно оказались огромны.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
nastycatinbox Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 10:48 AM | Сообщение # 48
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
прорывающий укрепленные позиции имеет потери в соотношении 3:1 - так по учебникам

что касается быстрого разгрома в 1941-м... вы карту видели? от границы до Киева, если я правильно помню, порядка 300 км.
я такое расстояние на машине проскакиваю за 4 часа с остановкой на предмет обрызгать колеса
понимаю, дороги были плохие
а сколько там их ролики катились? месяца три? я бы пешком туда-обратно за это время несколько раз сходил... на пару с девушками... с регулярным посещением попутных стогов... :D


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Niko7 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 10:59 AM | Сообщение # 49
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Вообще-то наступающий (особенно сквозь укреплённые позиции) как правило несёт большие потери, чем обороняющийся.

Не надо путать наступательный БОЙ с войной. Весь смысл победоносной войны - понеся потери в наступлении, РАЗГРОМИТЬ противника, нанеся несравнимо большие потери деморализованному противнику. А так - немцы дошли до Москвы, потом наши до Берлина. По потерям сранялись и даже превзошли. Так в чём победоносность? Обычная затяжная изматывающая война, в которой мы победили только из-за наших просторов (было куда эвакуировать заводы) и больших людских и материальных резервов. Была бы страна только до Урала - схамкали бы нас ещё до Нового Года. :(


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
nastycatinbox Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 11:09 AM | Сообщение # 50
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Была бы страна только до Урала - схамкали бы нас ещё до Нового Года.


if my grandmа had balls, she'd be my grandpa :D


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Экстерминатус: быль или небыль? (Репрессии, высылка народов и изнасилование 9 млн. комсомолок)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: