Суббота, 31 Окт 2020, 4:54 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Plamya  
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Экстерминатус: быль или небыль? (Репрессии, высылка народов и изнасилование 9 млн. комсомолок)
Экстерминатус: быль или небыль?
Чья позиция вам ближе?
1.Loki_200[ 2 ][20.00%]
2.Niko7[ 0 ][0.00%]
3.Да ну вас всех нафиг![ 8 ][80.00%]
Всего ответов: 10
Loki_2008 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 11:42 AM | Сообщение # 51 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Четверг, 27 Дек 2012, 11:51 AM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Не надо путать наступательный БОЙ с войной. Весь смысл победоносной войны - понеся потери в наступлении, РАЗГРОМИТЬ противника, нанеся несравнимо большие потери деморализованному противнику.

Во первых война состоит из наступательных и оборонительных боёв. Во вторых к вопросу о якобы "просторы помогли". К вашему сведению немцы использовали военное ноу-хау тогдашней эпохи - использование танковых ударов при поддержке мотопехоты. И найти противодействие смогли только наши генерали (которых демшиза обзывает бездарями).

Во вторых смысл войны не нанести противнику потери - а исключить возможность его дальнейшего сопротивления (читайте Клаузевица и Ллидел Гарта).

Цитата (Niko7)
Была бы страна только до Урала - схамкали бы нас ещё до Нового Года.

Сравните - наступление на Францию началось 13го мая (хотя некоторые считают от 10го мая), 25го мая принято решение о начале эвакуации из Дюнкерка. Черчилю сообщают, что война во Франции проиграна.
То, что подписание акта капитуляции затянулось до 25го июня - сыграли втростепенные факторы, принципиально страна была окупирована уже к первым числам.

Киевская оборонительная операция началась только через месяц и продолжалась аж до сентября. А от границы до Киева куда меньше чем от Мааса до атлантического побережья.

Цитата (Niko7)
Это вы про Сталина? Бедный, в каких условиях приходилось работать

Я не буду напоминать, что решение о наступательных операциях принимают генералы, а не глава государства. Это не его сфера если он не дурак и хороший управленец. И добавлю в завершение.

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.
К. Клаузевиц

P.S. Niko7, ну нельзя же так совсем уж не интересоваться историей, слепо полагаясь на пару книжек оголтелых вралей.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 12:26 PM | Сообщение # 52 | Сообщение отредактировал Niko7 - Четверг, 27 Дек 2012, 1:39 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Во первых война состоит из наступательных и оборонительных боёв

:o Блин, даже не догадывался об этом :o
Цитата (Loki_2008)
К вашему сведению немцы использовали военное ноу-хау тогдашней эпохи - использование танковых ударов при поддержке мотопехоты. И найти противодействие смогли только наши генерали (которых демшиза обзывает бездарями).

:o А что, это хау они впервые применили в России? :o
Цитата (Loki_2008)
Во вторых смысл войны не нанести противнику потери - а исключить возможность его дальнейшего сопротивления (читайте Клаузевица и Ллидел Гарта).

Уничтожение войск к этому отнощения не имеет?! :o
Цитата (Loki_2008)
Киевская оборонительная операция началась только через месяц и продолжалась аж до сентября. А от границы до Киева куда меньше чем от Мааса до атлантического побережья.

Может напомните, какого числа немцы подошли к Москве?
Цитата (Loki_2008)
Я не буду напоминать, что решение о наступательных операциях принимают генералы, а не глава государства. Это не его сфера если он не дурак и хороший управленец.

Охренеть! Значит Сталин был дурак и плохой управленец?! Если не ошибаюсь, он был председаталем Государственного комитета обороны, главой страны, и пр. и пр. И все фильмы о войне врут, показывая, как Стали принимает решения о военых кампаниях?
А оказывается, любой генерал мог полнять глаза в потолок и решить - "А не начать ли мне наступение через недельку" :D :D :D
Любое наступление должно быть обеспечено материально (со стороны государства), а если этого нет, то грош цена любым решениям генералов. Я уж не говорю о том, что иногда решения приимаются по идеологическим, политическим причинам, даже если в военном плане они крайне неудачны, несвоевременны, сопряжены с огромными потерями и пр.
Цитата (Loki_2008)
Niko7, ну нельзя же так совсем уж не интересоваться историей, слепо полагаясь на пару книжек оголтелых вралей
Люблю,когда мне ставят диагнозы - "пара книжек", "оголтелые врали" :D :D :D Может хоть мне подскажете названия этих книжек и фамилии этих "вралей"? :D :D :D Перечитаю ещё разок :D :D :D


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 1:42 PM | Сообщение # 53
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
А что, это хау они впервые применили в России?

Впервые тактика блицкрига была применена во время войны во Франции. Особенностью и этой тактики и предполагаемых вариантов противодействия на основе мобильных корпусов было то, что новая война требовала большого количества обученного военного персонала и высокой степени взаимодействия частей. на основании анализа войны в Европе, а также с учётом опыта Финской войны было принято решение о реформе армии, которая должна была завершиться к лету 1942 - зиме 1943. Поэтому когда война началась раньше была придумана тактика так называемой обороны краткосрочными рубежами: когда задача обороняющихся частей стояла не в том, чтобы остановить наступление - а заставить его потерять максимальное количество людских и материальных резервов. А также выиграть время для оборудования следующей защитной полосы в тылу. Классическим примером такой обороны можно считать известный по литературе бой панфиловцев. Когда задача оборонявшихся стояла в удержании Волоколамского шоссе на время, пока следующая рота готовит противотанковую оборону на следующем участке.
Данная тактика оказалась единственно успешной, а советская армия - единственной в мире на 1941 год, которая сумела остановить наступление типа "блицкриг" (для сравнения чуть позже американцы в аналогичных условиях бросили умирать в плену 150 тыс группировку на Филиппинах, вывезя самолётом лишь с десяток генералов).

Цитата (Niko7)
Уничтожение войск к этому отнощения не имеет?!

Только косвенное. Блин, ну почитайте не "специалистов" типа того же Резуна или Сувенирова , а хотя бы Клаузевица. Или Лидел-Гарта. Или Мольтке.
Да хоть того же Сунь-Цзы. Вариант с уничтожением войск противника всегда считается наименее перспективным как самый затратный.
Классический пример красивого и эффективного решения - разгром французов под Маасом в мае 41го. Когда 9я армия дрогнула перед одними слухами и сдалась в плен. Без единого выстрела.

Цитата (Niko7)
Значит Сталин был дурак и плохой управленец?! Если не ошибаюсь, он был председаталем Государственного комитета обороны, главой страны, и пр. и пр. И все фильмы о войне врут, показывая, как Стали принимает решения о военых кампаниях?

Историю Франции небось тоже по Дюма изучали? Двоек вам за это в школе не ставили?
Задача главы государства - политические проблемы, формирование механизма обеспечения армии и формирование военного руководства. В в военной кампании генералы Ставки предоставляют ему анализ ситуации в зависимости от тех или иных действий. А также рекомендации. И если правитель начинает вмешиваться в эти рекомендации лично - получается катастрофа (хороший пример гибель армии Паулюса). В истории отечественной войны зафиксирован один из крайне редких случай, когда Сталин лично отдал подобный приказ: о начале берлинской операции. Это было вызвано острой политической необходимостью, чтобы сорвать возможные сеператные переговоры англичан, немцев и американцев на предмет военной помощи против СССР (в Лондоне считали, что советские войска изрядно ослаблены и потому можно таким образом заставить их пропустить англо-американские войска на территорию восточной Европы).
Цитата (Niko7)
Люблю,когда мне ставят диагнозы - "пара книжек", "оголтелые врали"

ну с учётом того, что у вас ответы состоят из лозунгов, изредка разбавленных историческими и литературными мифами... Увы, вынужден так сказать.

Наглядный пример.

Цитата (Loki_2008)
Киевская оборонительная операция началась только через месяц и продолжалась аж до сентября.

Цитата (Niko7)
Может напомните, какого числа немцы подошли к Москве?

Московская оборонительная операция длилась с 30 сентября – по 5 декабря. Цель операции – отразить наступление противника (группа армий "Центр" под командованием Ф.Бока) на Москву и обескровить его ударные группировкики. В ходе Московской обронительной операции советские войска осуществили: Вяземскую, Орловско-Брянскую, Можайско-Малоярославскую, Калининскую, Клинско-Солнечногорскую, Наро-Фоминскую и Тульскую фронтовые оборонительные операции. В конце ноября – начале декабря последние попытки врага прорваться к Москве были сорваны и созданы условия для перехода советских войск в контрнаступление.

Если вам настолько лень хотя бы в инете поискать - специально для вас сообщаю.

А так советую почитать "Краткую историю Великой Отечественной войны" Исаева. На сегодняшний день один из самых полных и лучших трудов на эту тему.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 2:29 PM | Сообщение # 54 | Сообщение отредактировал Niko7 - Пятница, 28 Дек 2012, 9:45 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Данная тактика оказалась единственно успешной, а советская армия - единственной в мире на 1941 год, которая сумела остановить наступление типа "блицкриг"

Под Москвой :) Когда отступать уже было просто некуда :)
Цитата (Loki_2008)
Цитата (Niko7)
Уничтожение войск к этому отнощения не имеет?!

Только косвенное

Блин, что выяснется - вся история - это действия идиотов, которые сходились, рубились, стреляли и делали прочие глупые вещи :D
Цитата (Loki_2008)
В в военной кампании генералы Ставки предоставляют ему анализ ситуации в зависимости от тех или иных действий. А также рекомендации.
Хорошо что хоть заметили - "рекомендации" :)
Цитата (Loki_2008)
И если правитель начинает вмешиваться в эти рекомендации лично - получается катастрофа (хороший пример гибель армии Паулюса).
Плохой - Захват всей Европы под руководство именно Гитлера и победа в ВОВ под руководством товарища Сталина :)
Цитата (Loki_2008)
А так советую почитать "Краткую историю Великой Отечественной войны" Исаева. На сегодняшний день один из самых полных и лучших трудов на эту тему.

Можно и почитать. :) Только мы по-прежнему за одними и теми же цифрами и фактами видим совершенно разные вещи и делаем совершенно разные выводы :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
HomaSapiens Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 10:22 PM | Сообщение # 55
Хомяк Разумный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3507
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Когда отступать уже было просто некуда

Niko7, скажите это Кутузову! :D


 
Niko7 Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 11:26 PM | Сообщение # 56
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (HomaSapiens)
скажите это Кутузову!

Ситуация была совершенно иной :)
Войск у Наполеона у Москвы было от силы 200 тыс. (если правильно помню) При наших расстояниях, плохом снабжении взятие Москвы было большой ловушкой. В ВОВ это было уже политическим моментом, который мог решить судьбу страны. Поэтому и упирались до последнего.
Слышал версию, что и за Сталинград цеплялись в первую очередь потому, что в случае его падения в войну вступила бы Япония (якобы была такая договореность между немцами и японцами). Разумеется, Волга была невероятно важна для снабжения и связи с югом, но слыщал и такую версию (ещё во времена СССР) :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Loki_2008 Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 10:17 AM | Сообщение # 57 | Сообщение отредактировал Loki_2008 - Пятница, 28 Дек 2012, 10:23 AM
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Блин, что выяснется - вся история - это действия идиотов, которые сходились, рубились, стреляли и делали прочие глупые вещи

Нет, это вы, простите за грубость, безграмотный. Я ведь не зря вам дал список авторов. Классиков военной теории.

Специально для вас, если вы не в состоянии прочитать самостоятельно.
Цитата
Итак, война — это акт насилия, имеющий целью заставить противника выполнить нашу волю.
Таким образом, физическое насилие (ибо морального насилия вас понятий о государстве и законе не существует) является средством, а целью будет — навязать противнику нашу волю. Для вернейшего достижения этой цели мы должны обезоружить врага, лишить его возможности сопротивляться.
Впоследствии при рассмотрении плана войны мы подробнее исследуем, что значит обезоружить государство, лишить его возможности, оказывать сопротивление; пока же мы будем различать 3 элемента, являющихся объектами общего порядка, охватывающими все остальное. Это — вооружённые силы, территория и воля противника.

Следовательно только уничтожение армии противника есть низшая форма военного искусства.
Наглядным примером является война во Въетнаме: армия Соединённых Штатов не была уничтожена, имелись у страны и значительные материальные ресурсы для победы. Но с потерей воли к сопротивлению война была проиграна.

Цитата (Niko7)
Плохой - Захват всей Европы под руководство именно Гитлера и победа в ВОВ под руководством товарища Сталина

По итогам - плохой :D К тому же, как я писал (и как вы опять пропустили мимо ушей) зарегистрированных прямых вмешательств Сталина в военное руководство почти не зафиксировано. В противовес Гитлеру, прямая директива которого спасла армию на востоке один раз во время Московской операции 1942го - и стала катастрофичной во всех последующих случаях.

Цитата (Niko7)
Слышал версию, что и за Сталинград цеплялись в первую очередь потому, что в случае его падения в войну вступила бы Япония (якобы была такая договореность между немцами и японцами)

Байка псевдоисториков. Япония на тот момент не имела физической возможности выступить против СССР - у неё на Гудалканале решалась судьба войны на Тихом океане.

Цитата (Niko7)
Войск у Наполеона у Москвы было от силы 200 тыс. (если правильно помню) При наших расстояниях, плохом снабжении взятие Москвы было большой ловушкой.

А поискать? Я тоже не помню, но элементарный запрос в яндексе сразу выдаёт кучу данных. На момент вторжения армия насчитывала более 600 тыс человек.
В 1812 году Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат.
На момент захвата москвыы у него было несколько менее 300 тысяч.

Окончательный разгром Наполеона считается предрешённым только после битвы у Малоярославца - когда русские войска не пустили врага на Новую Смоленскую дорогу, тем самым лишив французов возможности захватывать свежие припасы. Если добавить к этому слабые информационные коммуникации с метрополией судьба армии была предрешена.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 11:39 AM | Сообщение # 58
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Наглядным примером является война во Въетнаме: армия Соединённых Штатов не была уничтожена, имелись у страны и значительные материальные ресурсы для победы. Но с потерей воли к сопротивлению война была проиграна.

Насколько я знаю, дело далеко не в этом. и СССР и США готовились к возможной Третьей мировой, и Вьетнам стал полигоном для отработки новых виов вооружений. В воспоминаниях американских летчиков упоминалось, что у них были списки объектов, которые НЕЛЬЗЯ бомбить. В первой сотне - основные стратегические объекты Вьетнама. И нам и америкацам была выгодна длинная война.
Цитата (Loki_2008)
Байка псевдоисториков. Япония на тот момент не имела физической возможности выступить против СССР - у неё на Гудалканале решалась судьба войны на Тихом океане.

Квантунская армия (1 млн. если не ошибаюсь) ведь никуда не девалась.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 3:05 PM | Сообщение # 59
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Под Москвой Когда отступать уже было просто некуда

Было куда. И уроки гражданской войны были тоже - присоединения к маленькому клочку Российской империи почти всех ее прежних территорий. Со временем.

Цитата (Niko7)
Волга была невероятно важна для снабжения и связи с югом

Единственная реальная причина, связанная, в первую очередь, с доставкой нефтепродуктов. Впрочем, уже были введены первые производственные мощности в Башкирии и велось разбуривание площадей в Татарии и Пермской области. Но река - да, самый дешевый способ доставки, а потенциал нефтяников Баку на те времена превосходил будущее "второе Баку"

По поводу соотношения потерь в войне Германии и СССР. Нелишним будет напомнить, что немцы двигались "туда" от границы до Москвы, а "обратно" их двигали от Москвы до Берлина; обороняющиеся части, как известно, несут меньшие потери. Ну, если это не племена диких негров, обороняющих свои пальмы от британского экспедиционного корпуса. Хотя и тут были любопытные примеры...

Цитата (Niko7)
Насколько я знаю, дело далеко не в этом

В этом, сосед, в этом. Иначе бы мы с ними все еще испытывали там свои системы вооружений. Второй пример на эту же тему, который постеснялся использовать Loki_2008 - Афганистан. Причем не только история советского периода, но и английского. Думаю, в обозримом будущем и наших "сменщиков".

Цитата (Niko7)
Квантунская армия (1 млн. если не ошибаюсь) ведь никуда не девалась.

Никуда. Но если учитывать отсталось в вооружении, крайне беспокойную ситуацию в самом Китае, оторванность от метрополии и ряд других факторов,прежде всего - экономических, Японии ничего не светило. И это прекрасно понимали даже ястребы - именно поэтому они повернули свой взгляд на более доступные территории. В том числе, удобные и идеологически: напомню, что из всех элементов планировавшейся "Сферы сопроцветания" менее всего была обеспечена предполагаемая лояльность жителей Восточного Урала, Сибири и советского Дальнего Востока"


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Loki_2008 Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 5:26 PM | Сообщение # 60
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
В воспоминаниях американских летчиков упоминалось, что у них были списки объектов, которые НЕЛЬЗЯ бомбить

Вы со 2й мировой не путаете? Это там нельзя было бомбить американскую собственность на немецкой территории. А во Въетнаме во всю применяли по заводам и населению и напалм, и химоружие и ковровую бомбардировку. Вспомните к примеру "битву ха Ханой".


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Niko7 Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 5:49 PM | Сообщение # 61
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Loki_2008)
Вы со 2й мировой не путаете?

Не путаю. Они сами говорили, что могли разнести всё максимум за месяц, но приказ был с верхов. Да и сами подумайте, что такое Вьетнам по сравнению с США? Да ещё и с опытом Второй мировой :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
HomaSapiens Дата: Пятница, 28 Дек 2012, 9:27 PM | Сообщение # 62
Хомяк Разумный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3507
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Войск у Наполеона у Москвы было от силы 200 тыс. (если правильно помню) При наших расстояниях, плохом снабжении взятие Москвы было большой ловушкой. В ВОВ это было уже политическим моментом, который мог решить судьбу страны. Поэтому и упирались до последнего.

Niko7, неправильно помните. А во времена Наполеона, получается, никакой политической нагрузки взятие Москвы не несло? И, соответственно, никакой негативной реакции среди населения не вызвало? Другое дело, что в войне 1812 года стратегические решения принимали все-таки военные специалисты. :)


 
Niko7 Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 7:07 AM | Сообщение # 63
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (HomaSapiens)
А во времена Наполеона, получается, никакой политической нагрузки взятие Москвы не несло? И, соответственно, никакой негативной реакции среди населения не вызвало? Другое дело, что в войне 1812 года стратегические решения принимали все-таки военные специалисты

:) Трудно объяснить ситуацию во всех нюансах :) Наполеон ведь занял Москву без боя, но получил только пустые стены. Удерживать город было бессмысленно, и он так же без боя ушел. В случае ВОВ немцы однозначно не ушли бы, а стали закрепляться. Совершенно другой уровень комуникаций, снабжения, численности войск и пр.
Если с Наполеоном ситуацию можно посчитать временным захватом города, который мы вскоре "отбили", то в ВОВ это действительно был бы захват столицы,который мог спровоцировать вступление в войну Японии, непонятные действия Англии и США, и пр. и пр.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
nastycatinbox Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 8:55 AM | Сообщение # 64
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
непонятные действия Англии и США,

захват не только столиц, но полная оккупация Польши и Чехословакии не машали действовать правительствам этих стран в эмиграции; частичная оккупация Франции и наличие правительства Петена не мешало воевать Свободной Франции. И отошения с Англией и США не слишком страдали от этого.
У СССР в случае потери Москвы сохранялась бОльшая часть территории, национальное правительство на этой территории, каналы для получения помощи по ленд-лизу и, самое главное, вполне приличные экономические и людские ресурсы.
В качестве положительного результата страна получила бы ускоренное развитие территорий Урала и Сибири


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Niko7 Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 9:24 AM | Сообщение # 65
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (nastycatinbox)
полная оккупация Польши и Чехословакии не машали действовать правительствам этих стран в эмиграции;
А толку? И в чем их деятельность - переправить чужое оружие партизанам на бывшей своей территориии? Одно слово - эмиграция
Цитата (nastycatinbox)
У СССР в случае потери Москвы сохранялась бОльшая часть территории, национальное правительство на этой территории, каналы для получения помощи по ленд-лизу и, самое главное, вполне приличные экономические и людские ресурсы.
БОльшая часть территории - понятие растяжимое (наверное процентов 60 - тундра и неосвоенные леса) К тому же немцы вроде собирались идти до Урала.
Цитата (nastycatinbox)
качестве положительного результата страна получила бы ускоренное развитие территорий Урала и Сибири
До сих пор развиваем. :( Может Сибирь бы нам и оставили, но это бы была совсем другая страна. А после нескольких лет передышки немцы вообще стали бы непобедимы.
Есть и такие предположения:
"А что если бы Гитлер начал бы операцию "Барбаросса" не в июне 1941 года?
Предполагалось, что эта кампания начнется в мае, но она была отложена с тем, чтобы вначале захватить Югославию. Поступив таким образом, германская армия потеряла жизненно важные летние недели, во время которых могла бы вести бои на восточном фронте.
Подойди немцы к Москве в августе, а не в октябре, условия для решающего наступления на столицу советского государства были бы намного более благоприятными.

А что если бы Гитлер вообще не начал бы операцию "Барбаросса" в 1941 году, а подождал бы до 1942 года?
Альтернативой для лета 1941 года могло бы стать вторжение в Ливан и Сирию, установление контроля над ближневосточной нефтью, что нанесло бы смертельный удар по способности Британии к сопротивлению, и затем продвижение на Кавказ через Турцию.
Вкупе с нападением на СССР из Центральной Европы операция "Барбаросса" приняла бы форму клещей, а не фронтальной атаки.

А что если бы в октябре-ноябре 1941 года гитлеровские войска захватили бы Москву?
Советское руководство, большая часть которого уже была эвакуирована в Куйбышев, было бы вынуждено пойти на заключение мира с Гитлером, отдав ему значительную часть европейской территории СССР в надежде, что новый Брест-Литовский договор поможет ему выжить.
Германия несколько раз откладывала начало войны против СССР
Однако сокращение численности населения, промышленных и сельскохозяйственных ресурсов подорвало бы способность СССР к продолжению борьбы, а поражение нанесло бы удар по его легитимности. В результате СССР распался бы на множество мелких государств.

Последствия этого для Запада были бы более чем серьезными. Принимая во внимание тот факт, что под контролем Германии находились бы все ресурсы материковой Европы, положение Британии стало бы безнадежным, и резко возросла бы угроза для США, которым вскоре пришлось бы противостоять Японии в борьбе за господство на Востоке.

Есть серьезные основания считать битву за Москву решающим поворотным моментом Второй мировой войны.

"


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Oris747 Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 9:27 AM | Сообщение # 66
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1786
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Трудно объяснить ситуацию во всех нюансах Наполеон ведь занял Москву без боя, но получил только пустые стены. Удерживать город было бессмысленно, и он так же без боя ушел. В случае ВОВ немцы однозначно не ушли бы, а стали закрепляться. Совершенно другой уровень комуникаций, снабжения, численности войск и пр. Если с Наполеоном ситуацию можно посчитать временным захватом города, который мы вскоре "отбили", то в ВОВ это действительно был бы захват столицы,который мог спровоцировать вступление в войну Японии, непонятные действия Англии и США, и пр. и пр.


если бы, да кабы. Мои прадеды и деды воевали и в ПЕРВУЮ, И В ФИНСКУЮ, И ВО ВТОРУЮ, это для меня огромная гордость, а все это словоблудие.


Читайте сами, читайте с нами
Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я получаю силу.

Через силу я получаю мощь.

Через мощь я получаю победу.

Через победу мои оковы будут разрушены.

Сила освободит меня.
 
nastycatinbox Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 10:50 AM | Сообщение # 67
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
К тому же немцы вроде собирались идти до Урала.

собираться-то они собирались... :D зимой активных действий они практически не вели; эвакуированная на восток оборонная промышленность уже наращивала выпуск продукции, разведанные месторождения начинали осваиваться ускоренными темпами
а коммуникации растягивались все больше, и на них все активнее действовал противник

Цитата (Niko7)
после нескольких лет передышки немцы вообще стали бы непобедимы.

и кто бы им эту передышку дал?

Цитата (Niko7)
А что если бы

Цитата (nastycatinbox)
if my grandmа had balls, she'd be my grandpa


Oris747, +100500


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
HomaSapiens Дата: Суббота, 29 Дек 2012, 10:44 PM | Сообщение # 68
Хомяк Разумный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3507
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
Трудно объяснить ситуацию во всех нюансах

Не нужно объяснять, я ознакомился в свое время с историей вопроса. Высказывайте свою трактовку фактов.
Цитата (Niko7)
Наполеон ведь занял Москву без боя, но получил только пустые стены. Удерживать город было бессмысленно, и он так же без боя ушел. В случае ВОВ немцы однозначно не ушли бы, а стали закрепляться. Совершенно другой уровень комуникаций, снабжения, численности войск и пр.

Что удерживать? Подожженный со всех концов город? :o
Цитата (Niko7)
Если с Наполеоном ситуацию можно посчитать временным захватом города, который мы вскоре "отбили", то в ВОВ это действительно был бы захват столицы,который мог спровоцировать вступление в войну Японии, непонятные действия Англии и США, и пр. и пр.

У французов Москву никто не "отбивал" - сами сбежали. Во Вторую Мировую немцам бы скорее досталось каменное месиво, а не город. Тем более, что планы по минированию столицы уже существовали. -X
Цитата (Niko7)
Есть серьезные основания считать битву за Москву решающим поворотным моментом Второй мировой войны.

Многие историки с Вами не согласятся. Максимум - одним из решающих моментов. Не стоит недооценивать воздействие идеологии. "Ленин умер, но дело его живет". (с) :)


 
Niko7 Дата: Воскресенье, 30 Дек 2012, 11:44 AM | Сообщение # 69
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (HomaSapiens)
У французов Москву никто не "отбивал" - сами сбежали. Во Вторую Мировую немцам бы скорее досталось каменное месиво, а не город. Тем более, что планы по минированию столицы уже существовали.

По вашей логике получается, что при приближении врага достаточно взорвать, сжечь свои города, и враги дальше не пойдут :) Города можно отстроить достаточно быстро, а главной целью является всё-таки захват и удержание территорий и ресурсов.
Цитата (HomaSapiens)
Многие историки с Вами не согласятся. Максимум - одним из решающих моментов. Не стоит недооценивать воздействие идеологии. "Ленин умер, но дело его живет".

Идеология - сила, но нужно и материальное обеспечение. Москва - это не только коробки зданий, но и огромный производственный потенциал, население. Многое эвакуировали на восток, но с полной отдачей, компенсировав потерю западных территорий, они начали работать к середине-концу 42-го года.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
HomaSapiens Дата: Воскресенье, 30 Дек 2012, 11:19 PM | Сообщение # 70 | Сообщение отредактировал HomaSapiens - Воскресенье, 30 Дек 2012, 11:21 PM
Хомяк Разумный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3507
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
По вашей логике получается, что при приближении врага достаточно взорвать, сжечь свои города, и враги дальше не пойдут

В случае, если эвакуировать или оборонять нет возможности - уничтожить полностью или частично, сделав нецелесообразным восстановление в военный период. Касается не только городов, а любых ресурсов. И это не моя логика, а признанный стратегический подход. :)
Цитата (Niko7)
Города можно отстроить достаточно быстро, а главной целью является всё-таки захват и удержание территорий и ресурсов.

Цитата (Niko7)
Идеология - сила, но нужно и материальное обеспечение. Москва - это не только коробки зданий, но и огромный производственный потенциал, население. Многое эвакуировали на восток, но с полной отдачей, компенсировав потерю западных территорий, они начали работать к середине-концу 42-го года.

Противоречите себе. Отчего тогда признаете именно битву за Москву решающей? ;)
Перенося производство на восток, страна готовилась сражаться до последнего человека, даже потеряв столицу. И это - воздействие идеологии, когда оккупированная территория не может полностью контролироваться противником из-за борьбы, продолжающейся диверсионными методами. :)


 
Loki_2008 Дата: Среда, 09 Янв 2013, 11:07 AM | Сообщение # 71
Финансист
Группа: Проверенные
Сообщений: 2203
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Niko7)
А что если бы Гитлер вообще не начал бы операцию "Барбаросса" в 1941 году, а подождал бы до 1942 года?
Альтернативой для лета 1941 года могло бы стать вторжение в Ливан и Сирию, установление контроля над ближневосточной нефтью, что нанесло бы смертельный удар по способности Британии к сопротивлению, и затем продвижение на Кавказ через Турцию.

Если бы война началась летом 1942 года, то его перемололи бы в разы быстрее. Потому что заканчивалось строительство укреплений по госгранице, заканчивалось перевооружение армии (примерно к маю 1942 года). Были бы проведены вторые в истории альтернативные выборы (первые были в 1938м году) - и стабильность государственной системы, а также число грамотных управленцев выросло. Заработали бы ряд оборонных предприятий, чьё строительство на Урале и в Казани шло полным ходом. Подоспел бы увеличеный выпуск офицерских училищ... Много чего в общем. Темпы роста СССР были выше неизмеримо.

Насчёт войны в мае тоже все не так просто. Ведь война в середине лета позволила облегчить снабжение армии за счёт захваченной части урожая на Украине и Белоруссии. Плюс майская погода не очень позволяла в ряде случае эффективно применять авиацию. Были и другие факторы (в частности чисто снабженческого характера), заставившие сдвинуть вторжение на месяц.

Цитата (Niko7)
Города можно отстроить достаточно быстро, а главной целью является всё-таки захват и удержание территорий и ресурсов.

Niko7, вы уже раз ошибались на эту тему. Напомню - главная цель это не удержание территории, а лишение противника возможности вести войну. Ну почитайте вы соответствующие труды на эту тему прежде чем спорить. Того же Клаузевица.


А характер у меня замечательный. Это просто нервы у вас слабые.
Я в мастерской писателя
 
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Экстерминатус: быль или небыль? (Репрессии, высылка народов и изнасилование 9 млн. комсомолок)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: