Суббота, 31 Окт 2020, 3:36 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Plamya  
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » История как наука. (Насколько мы можем ей доверять?)
История как наука.
Хихо Дата: Среда, 08 Дек 2010, 6:01 AM | Сообщение # 1
ambassadorША
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
а народу до лампочки, а будете наезжать изучим историю, что там было на самом деле.

Пехотинец, настоящую историю не знает никто! у каждого своё мнение на её счёт! И ещё: историю пишут победители!!!! Взять учебник истории тех же поляков, в нём русские будут выставлены обязательно в чёрном цвете! А у нас? То же самое, никакой объективности...


*** "Выше голову!" можно услышать и из уст палача. (с)
*** Keep your friends close, but your enemies closer. (с)
*** Проблемы есть у тех, кто хочет жить. У тех, кто хочет умереть, проблем нет. (с)
 
Пехотинец Дата: Среда, 08 Дек 2010, 9:31 PM | Сообщение # 2
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Хихо)
Пехотинец, настоящую историю не знает никто! у каждого своё мнение на её счёт! И ещё: историю пишут победители!!!! Взять учебник истории тех же поляков, в нём русские будут выставлены обязательно в чёрном цвете! А у нас? То же самое, никакой объективности...

Согласен, историю хорошо знают только профессиональные историки, а мы как любители или имеющие среднее образование знаем идеологически выдержанную историю, согласно последней линии партии. Как и везде во всем мире.
Только вот в один прекрасный момент появляются такие личности как Фоменко-Резун, которые от изучаемой в школе истории не оставляют камня на камне, и ладно на этом остановились бы, так нет. Подсовывают чуждую историю, выгодную другой стране. И люди верят, ведь собственная страна нагло обманула (не мы обманываться рады, а нас обманули. Фраза ставится именно так).
Ну а потом естественно чувствуем за собой вину во всех мировых пригрешениях, каемся, компенсируем моральный ущерб. Дальше по теме чувство собственной неполноценности, сожаление, что нас так и не завоевали и готовность вот прям щас в конц. лагерь, говорят там пиво бесплатно наливают.

 
Plamya Дата: Среда, 08 Дек 2010, 10:32 PM | Сообщение # 3
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
Согласен, историю хорошо знают только профессиональные историки

Даже профессиональные историки не знают. Даже очевидцы - не знают!

Цитата Пехотинец ()
Дальше по теме чувство собственной неполноценности, сожаление, что нас так и не завоевали и готовность вот прям щас в конц. лагерь
Ага, щаз! Компенсация морального ущерба - политический шаг, а вовсе не покаяние и не чувство собственной неполноценности. Другое дело, нужен ли этот шаг.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Четверг, 09 Дек 2010, 0:24 AM | Сообщение # 4
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Вот как раз очевидцы самые предвзятые свидетели, причем тут они. А вот насчет историков зря, физики тоже многое в физике не знают, и что? Обвиним физиков тупости и убогости?
А компенсация морального ущерба.... немцы до сих пор выплачивают такую компенсацию и полностью с ней согласны. Политический ход?
 
Хихо Дата: Четверг, 09 Дек 2010, 5:38 AM | Сообщение # 5
ambassadorША
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А вот насчет историков зря, физики тоже многое в физике не знают, и что? Обвиним физиков тупости и убогости?

Пехотинец, физика - точная наука, там если амперметр, значит амперметр,а уж никак не килоджоуль -X а с историей дело обстоит совсем иначе! Возьмём Лжедмитрия, то был самозванцем, то вдруг стал царём... Разница какова! В истории нет точности, терминология синонимичная и омонимичная какая-то!


*** "Выше голову!" можно услышать и из уст палача. (с)
*** Keep your friends close, but your enemies closer. (с)
*** Проблемы есть у тех, кто хочет жить. У тех, кто хочет умереть, проблем нет. (с)
 
Plamya Дата: Четверг, 09 Дек 2010, 1:09 PM | Сообщение # 6
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
А компенсация морального ущерба.... немцы до сих пор выплачивают такую компенсацию и полностью с ней согласны. Политический ход?

То, что выплачивают - безусловно, политика.

То, что согласны... - они согласны, что Гитлер - плохой дядька, но никакого комплекса неполноценности у них нет. Очень патриотичная нация.

Цитата Пехотинец ()
А вот насчет историков зря, физики тоже многое в физике не знают, и что? Обвиним физиков тупости и убогости?
Да никто не обвинял историков в тупости! Просто наука такая... неточная.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Четверг, 09 Дек 2010, 2:35 PM | Сообщение # 7
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Просто наука такая... неточная.

Любая наука состоит из фактов и объяснений, но происходящие процессы в физике никто не пытается объяснить величием вождя или правящей партии. Все с точки зрения наиболее признанных на данный момент теорий.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Пехотинец Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 0:11 AM | Сообщение # 8
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну если вы думаете, что немцы не комплексуют, то.... ну ладно считайте, что не комплексуют. Слишком сложная тема.
А насчет истории и физики. Совсем недавно лет 400 назад великий физик Ньютон похерил теорию, что свет это волна и свет это частица. Еще дальше физики были уверены, что земля плоская.
А теперь история, эта дисциплина, как наука, появилась совсем недавно. Еще нет хороших методик, есть только слепое перебирание и сравнение фактов, как и у физиков на начальном этапе становления науки. Тем более история не дает такой визуальный эффект как физика. Нет сразу отдачи.
Но потихоньку наука история развивается, появляются четкие определения, выявляются закономерности... не бейте ребенка :)
 
Хихо Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 8:37 AM | Сообщение # 9
ambassadorША
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А теперь история, эта дисциплина, как наука, появилась совсем недавно. Еще нет хороших методик, есть только слепое перебирание и сравнение фактов, как и у физиков на начальном этапе становления науки. Тем более история не дает такой визуальный эффект как физика. Нет сразу отдачи. Но потихоньку наука история развивается, появляются четкие определения, выявляются закономерности... не бейте ребенка

Пехотинец, что вы мы никого не бьём, просто история никогда точной не станет, не разовьётся до тех пределов, как физика. Почему? Потому что для начала придётся изобести машину времени, чтобы всё уточнить и сверить, чтобы исчезла предвзятость и прогибание под победителя!!! В конце концов чтобы сделать одну единую для всех и настоящую правдивую историю нашей планеты от её истоков и до наших дней!!! ;)


*** "Выше голову!" можно услышать и из уст палача. (с)
*** Keep your friends close, but your enemies closer. (с)
*** Проблемы есть у тех, кто хочет жить. У тех, кто хочет умереть, проблем нет. (с)
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 12:58 PM | Сообщение # 10
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Хихо, Пехотинец, история, к сожалению, никогда не будет точной наукой. "Философия - служанка богословия" (с), а история - служанка политики во все времена, начиная с преданий, рассказываемых у костра после поедания мамонта

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Хихо Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 2:46 PM | Сообщение # 11
ambassadorША
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (nastycatinbox)
история - служанка политики во все времена, начиная с преданий, рассказываемых у костра после поедания мамонта

nastycatinbox, так я ему это и пытаюсь втолковать, но... у человека свои доводы -X


*** "Выше голову!" можно услышать и из уст палача. (с)
*** Keep your friends close, but your enemies closer. (с)
*** Проблемы есть у тех, кто хочет жить. У тех, кто хочет умереть, проблем нет. (с)
 
Пехотинец Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 9:20 PM | Сообщение # 12
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А разве химия и физика не на службе политиков или шарлатанов? Нет? Вы точно уверены? Тогда посмотрите рекламу. Медицина точняк создана для разного рода афер. А химия - это мать современной медицины. Все науки служат в первую очередь для зарабатывания бабла и получения разного рода преимуществ перед конкурентами.
Еще вопрос кто кого не слышит, я вас или вы меня?
Я не отрицаю, что история служит определенным целям политиков, я так же не отрицаю, что история весьма не точная наука. Но я пытаюсь объяснить, что это детские болезни, что история еще полноценно не развилась как наука. Но рано или поздно политикам истинную историю и ее развивать, так как история - это оружие, и победит тот кто при прочих равных будет иметь наиболее правдивую историю.
 
Plamya Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 9:32 PM | Сообщение # 13
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, история никогда не будет более правдивой. Даже если допустить, что ее прекратят использовать в политических целях. Мы никогда не узнаем, что один человек сказал другому 100 лет назад без свидетелей, мы никогда не прочтем уничтоженных документов, и чем больше проходит времени, тем менее вероятной становится возможность установить истину.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Kristof_OLD Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 10:44 PM | Сообщение # 14 | Сообщение отредактировал Kristof - Пятница, 10 Дек 2010, 10:45 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
К слову о политичности истории, вспомнил об интервью взятом у создателей "Первого отряда", вырезка из него на эту тему:
Quote
Анна Старобинец:
- Кстати о подвиге в священной войне. У японцев, работавших над «Первым отрядом», не возникло идеологических возражений? Русские в мультфильме — однозначно хорошие, немцы — однозначно плохие. То, что сами японцы были на «плохой» стороне, их не смущало?

Михаил Шприц:
- А об этом в Японии мало кто знает.

Анна Старобинец:
- В Японии мало кто знает, на чьей стороне воевала Япония?!

Михаил Шприц:
- Широкая общественность не в курсе, что русские и американцы были в альянсе. У них вообще с новейшей историей проблемы. Один японский художник, работавший на нашем проекте, рассказывал: «Взял я тут у дочки учебник истории полистать. Смотрю — весь год они проходят каменный век, а перед экзаменом две недели — все остальное». Японцы твердо знают, что «пикадон», как они его называют, на них сбросили в 45−м американцы, — все остальное не так уж важно. Я глубоко убежден, что японцы — первый в мире народ, живущий в постапокалиптическом пространстве. Тотальная катастрофа стерла им память. Когда в сентябре 45−го император, считавшийся прямым потомком солнца, объявил о своей небожественности, несколько десятков человек в процессе его речи покончили жизнь самоубийством. Япония для них закончилась. Теперь они — чистый лист, и идеологических возражений у них больше нет, они очень стремятся к миру. Но договориться с ними в чисто творческом плане человеку западному все равно очень сложно.



Dum spiro, spero
 
ryback Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 11:07 PM | Сообщение # 15
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 227
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kristof)
Тотальная катастрофа стерла им память

Такое впечатление, что нам тоже время от времени стирают память.
 
Kristof_OLD Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 11:20 PM | Сообщение # 16
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 678
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
ryback, я в этом и не сомневаюсь. Интересно было бы узнать, в каком виде история дойдет уже до наших детей и внуков. Что выкинут, что оставят. А главное: нахрена выкидывать одно, нахрена оставлять другое. Сам принцип, которым руководствуются авторы учебников.

Dum spiro, spero
 
Plamya Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 11:21 PM | Сообщение # 17
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (ryback)
Такое впечатление, что нам тоже время от времени стирают память.

Да всем понемногу затирают. Подруга из Америки жаловалась, что дети поголовно думают, будто Вторую мировую выиграли юсовцы у русских после того, как СССР сбросил на Японию атомную бомбу.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 10 Дек 2010, 11:38 PM | Сообщение # 18
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, мы говорим о разных вещах
штаны, пошитые стариной Пифагором, будут на все стороны равны; вода будет состоять из кислорода и водорода, пи останется равно 3,14 и так далее, и законы Ньютона будут одинаковы вне зависимости от того, какой общественно-политической строй будет в стране, где их изучают школяры - это не зависит от политических пристрастий лидеров и народов, это проверяется экспериментально и доказыватся относительно элементарно.
Но американцы будут по-прежнему считать, что именно они победили войска держав Оси вместе с агнличанами при небольшой подмоге русских, мы по-прежнему будем считать, что Красная Армия билась с фашистами в Праге, освобождая ее от немцев, Берия будет то талантливейшим топ-менеджером, то кровавым палачом, изнасиловавшим половину девственниц Советского Союза, к тому же заразив их попутно триппером. Аналогично и с более древней историей - мы будем гордо считать своей исконной территорией одну шестую часть суши, поляки - вспоминать о Великопольше от можа до можа, каждый народ - претендовать на то, что именно он был самым-самым - и убедительно доказывать это ИСТОРИЧЕСКИМИ фактами
Можно ли верить летописцу, если в пределах его досягаемости было несколько сотен верст, а все остальное описывалось по слухам, рассказам и сплетням? можно ли верить истории, созданной победителями? или проигравшими? как относиться к археологическим находкам, к тому же Аркаиму и прочим? Как к доказательству того, что это Россия такая древняя и великая, ставшая страной огромных городов в то время, когда европейцы только еще слезали с деревьев - или удовольствоваться менее смелыми гипотезами?
А оценка тех или иных периодов в истории страны, менявшаяся раз от разу не только при смене общественно-экономического уклада, но и в соответствии с требованиями "текущего момента"? а точки зрения нынешних "почвенников" и "западников", не говоря уж о новых Ымперцах? Их выкладки тоже базируются на истории... %)
И самая главная беда в том, что история основывается не на фактах, а на источниках и их истолковании. А чего стоят источники... я уже говорил о летописцах, да? Мы бы еще на газетных публикациях основывались... на Московском сексомольце как зеркале отечественной истории...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Munen Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 0:26 AM | Сообщение # 19
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (nastycatinbox)
А чего стоят источники... я уже говорил о летописцах, да?

Достоверные источники, называются "Былины" :D


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Хихо Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 6:16 AM | Сообщение # 20
ambassadorША
Группа: Проверенные
Сообщений: 431
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Пехотинец, история никогда не будет более правдивой. Даже если допустить, что ее прекратят использовать в политических целях. Мы никогда н узнаем. что один человек сказал другому 100 лет назад без свидетелей, мы никогда не прочтем уничтоденных документов. и чем больше проходит времени, тем менее вероятной становится возможность установить истину.

я ж и говорю, остаётся только создать машину времени!


*** "Выше голову!" можно услышать и из уст палача. (с)
*** Keep your friends close, but your enemies closer. (с)
*** Проблемы есть у тех, кто хочет жить. У тех, кто хочет умереть, проблем нет. (с)
 
ryback Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 7:53 AM | Сообщение # 21
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 227
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А чего стоит советское ПРАВИЛЬНОЕ понимание исторических событий, где классовая борьба стояла на первом месте. :)
 
Kraft Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 10:41 AM | Сообщение # 22
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (nastycatinbox)
пи останется равно 3,14

Ага, как же. В каком штате США число "Пи" законодательно принято равным четырем - по судебному иску родителей учащихся, которым трудно запомнить всю числовую последовательность.
А вы говорите - история.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
nastycatinbox Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 11:18 AM | Сообщение # 23
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, ыыыыыыыыыыы!!! Да здравствуют пиндосские законодатели! Все люди доброй воли поддерживают эти реформы в образовании Пиндостана, предлагая ее углУбить и расширить! Может, тогда со временем мы сумеем их хоть в чем-нибудь догнать...

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Пехотинец Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 1:07 PM | Сообщение # 24
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
О да, число Пи постоянно, токо вот загвоздочка в школе я учил, что паралельные линии не пересекаются. И ты прикинь, до сих пор учат, что не пересекаются. Нагло врут - пересекаются, осталось только подогнать соответствующую политическую обстановку и обвинить всех матиматиков в искажении данных. Корень из минус единицы не существует, как учили в школе. В институте мне пришлось этот корень из минус единицы использовать. Это что диверсия? Все учителя вдруг сговорились?
Да нет- это последовательность подачи материала.
Так что вы хотите от истории? Мы все учили историю в школе, мы все получили искаженное представление. Но школа дает базовые знания. Если напал наполеон в 1812 г., то возьми и выучи. Бунтовал Пугачев? Бунтовал. Замечу, что мне в школе, даже под давление линии партии говорили, что восстание Пугачева, это не классовое осознание крестьянства ради свержения самодержавия. Но в школе обязаны преподовать историю, где Россия превыше всего. А если некоторые личности попытаются школьнику вбить в голову, что Россия была и остается отсталой и лапотной страной (пусть это и где-то правда), то эти личности и есть настоящие враги. Школьнику надо дать базу, и базу идеологическую. Вот поэтому американцы уверены, что они лучше всех.
Идем дальше. Школа закончилась и сколько людей пошли на исторический? Там где действительно начинают изучать историю? Но все, практически, считают себя специалистами в истории. Кто-нибудь считает себя специалистом в ядерной физике? Так, что-то бабахнуло, какая-то радиация и Чернобыль. Но вот придет какой-нить чел и скажет. Все это фигня, по моим расчетам радиации никакой нет, а вся ядерная физика сионисткий заговор начиная с Эйнштейна. И что? Запишемся в физики-ядерщики и начнем ему доказывать обратное... а вдруг он прав, и все чему нас учили в школе лажа полная, направленная на запугивание народа и отказ от строительства атомных электростанций.
Так випьем же за кибернетик! (типа, небольшой немек)
Ну что, спецы по истории со средним школьным образованием, начнем рыться в архивах и изучать упомянутые тут былины (которые действительно изучают), сравнивать источники , документы, определять время написания документа и т.п. Или ну нафиг, ничего интересного, послушаем, что скажет очередной популист или политик, а потом вальяжно так, история пишется победителями. Или поспорим сколько миллионов загубил Сталин или Жуков согласно последней линии партии

Не забывайте, что те кто изучают историю, лучше вас знают, что история пишется победителями, а сколько миллионов загубил Сталин или Жуков - это не вопрос по истории, это разговор на кухне после 5-ого стакана

 
Kraft Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 1:37 PM | Сообщение # 25
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, к чему этот поток сознания? С чем спорите, к чему аппелируете? Или просто, накипело?

Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 2:24 PM | Сообщение # 26
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да, накипело. На любой форум зайди, так все специалисты. И слова откуда-то умные списали, хотя думают, что это их собственные мысли.
 
nastycatinbox Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 3:11 PM | Сообщение # 27
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, у меня не только слова - даже буквы не свои: их до меня придумали, а я тупо выучил и теперь ими пишу то, о чем думать пытаюсь :D
а ваще ты прав - наболело... меня уже раза четыре пробовали историки переучивать - в соответствии с тем, откуда начинал дуть ветер


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Меламори Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 3:45 PM | Сообщение # 28
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Не все историки столь... хм... заангажированны. Не всегда в том, что они излагают народным массам просматриваются их убеждения или воля сверху.
Пример:
История была на первом курсе университета. Это 2006й год, как раз тогда начала на госуровне муссироваться вся эта шумиха на счет националистов и ОУН УПА. Герой, не герой, правильно, не правильно. Когда мы спросили об этом у специалиста, то бишь у преподавательницы истории, она не стала нам вещать какие-то свои факты, не стала убеждать в чем-то. Она пожала плечами и сказала:
- Слишком мало достоверных данных, слишком много противоречащих фактов. Сейчас никто не может действительно точно сказать, кто был прав, а кто виноват. Не хочу ввязываться в глупые рассуждения и делать голословные выводы.
 
ryback Дата: Суббота, 11 Дек 2010, 8:29 PM | Сообщение # 29 | Сообщение отредактировал ryback - Суббота, 11 Дек 2010, 8:30 PM
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 227
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мы почти ничего не знаем о своей древней истории, уж очень тщательно она затиралась и затирается. Сейчас буквально по крупицам собираются сведения об землях Трояновых, времени Бусовом, валах Змиевых, древнесловянских буковицах.
 
Munen Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 1:08 AM | Сообщение # 30 | Сообщение отредактировал Munen - Воскресенье, 12 Дек 2010, 1:25 AM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (ryback)
А чего стоит советское ПРАВИЛЬНОЕ понимание исторических событий, где классовая борьба стояла на первом месте.

Наверно, не меньше стоит, чем утверждение, что никаких классов и противоречий между ними нет.
Quote (Пехотинец)
И слова откуда-то умные списали, хотя думают, что это их собственные мысли.

Такие слова принято подтверждать ссылочками: кто, что, откуда списал. А также информацией - откуда Вам вдруг известно кто и что думает. В качестве примера высказывания чужих мыслей с целью выдать их за свои отлично может послужить выделенная Ваша цитата. Потому что почти два века назад азербайджанский поэт Мирза Шафи писал:

Quote
Немудрых мудрецов не перечислить,
Они торгуют пищей для ума,
Чужие, пережеванные мысли
Суют в свои трактаты и тома.

Вы свою мысль высказали или чужую тут нам пережевываете?


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 1:24 AM | Сообщение # 31
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Такие слова принято подтверждать ссылочками: кто, что, откуда списал. А также информацией - откуда Вам вдруг известно кто и что думает.

Конечно, конечно - нет проблем, только скажите сначало: кем принято (адреса телефоны, явки) ссылки на документы о принятие, за подписями. А так же Ваш допуск на секретную информацию.
Умных много развелось. Две фразы высказал, умность свою показал, значимость выставил, меня повесилил. День прожит не зря.

 
Munen Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 1:44 AM | Сообщение # 32
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Конечно, конечно - нет проблем

У меня со ссылкой проблем нет, правильно подметили.

Quote (Пехотинец)
кем принято (адреса телефоны, явки) ссылки на документы о принятие, за подписями. А так же Ваш допуск на секретную информацию.

По первой форме, а у Вас?
Принято среди приличных уважающих себя и других людей. Инфу просите, а допуск?

Quote (Пехотинец)
Две фразы высказал, умность свою показал,

Благодарю за столь высокую оценку.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Kraft Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 3:10 AM | Сообщение # 33
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Quote (Пехотинец)
кем принято (адреса телефоны, явки) ссылки на документы о принятие, за подписями. А так же Ваш допуск на секретную информацию.

По первой форме, а у Вас?
Принято среди приличных уважающих себя и других людей. Инфу просите, а допуск?


По второй)))

Пехотинец, да Вы тролль.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Munen Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 4:20 AM | Сообщение # 34
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kraft)
Пехотинец, да Вы тролль.

А мог бы сослаться на Экклесиаста:

Quote
1.10.Бывает нечто, о чем говорят: "смотри вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Мы же не на пустом месте появились и выросли - впитали знания предков.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кщерь Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 7:03 AM | Сообщение # 35
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1277
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
В предидущем споре не приняла участие, но доверять наверное можно, если прочитал не один школьный учебник, нужно смотреть с разных сторон...Если уж совсем невмоготу читать многотомники то есть прекрасные интересные авторы Ключевский, например...А если говорить о современной истории, и истории СССР - мы должны донести до наших детей то, что рассказывали нам деды, прадеды и видели мы сами..., чтоб они могли сравнивать с учебниками...
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 11:56 AM | Сообщение # 36
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Когда говорят: принято среди уважающих себя и других людей, то обычно получается, что никто ничего не принимал и ответственности не несет. Следовательно, пожелание предоставить ссылку, я спокойно игнорирую.
Экклесиаста не читал, своих тараканов в голове много, так еще и чужих заводить?
А насчет секретности, ладно второй допуск пойдет. Приоткрою тайну чтения чужих мыслей... Небольшое отступление: играешь, скажем по сетке в контру, и так походя бросаешь гранату в какую-то нишу. Бабах, а там кто-то сидел. Новый раунд, сново бросаешь туда гранату, опять этот гад там сидит. И тут начинается, ссылки в студию, ты что мысли читаешь? Ты не мог меня там видеть!!! А я виноват, что там всегда кто-то сидит? А я виноват, что я там тоже когда-то сидел?. Ответ на чтения чужих мыслей - опыт.

Ну об истории, чтоб модератором легче пост было править :)

Quote (Кщерь)
А если говорить о современной истории, и истории СССР - мы должны донести до наших детей то, что рассказывали нам деды, прадеды и видели мы сами..., чтоб они могли сравнивать с учебниками...

Понимашь в чем загвоздка, что даже изобретя машину времени мы проблемы науки истории не решим. Почему? Машина времени только сможет упорядочить даты и факты. Что уже не мало, но все-таки недостаточно. Даже если посмотреть на современную историю, например ВОВ. Советские войска подходят к Варшаве, в Варшаве вспыхнуло восстание, но советские войска вдруг останавливаются. Вопрос: почему?
Ответ:
1. Восстание спровоцировано Англией, что бы помешать русским после войны диктовать условия. Но не расчитали сил
2. Сталин просчитал действия англичан и остановил войска.
3. Англия просчитала действия Сталина и остановку советских войск, и отдала поляков на растерзание немцам ради будущих нападок на СССР
4. Восстание вспыхнуло, но советские войска исчерпали свои рессурсы наступления и остановились на перегруппировку
3. Сочетание верхних позиций
4. Так получилось, просто никто не согласовал действия.
5. А еще не рассмотренны точки зрения поляков
И все вроде известно: и причины, и следствия. И все равно варианты для изучения в школе выбираются исходя из последней линии руководящей партии. И деды, которые рассказывают не помогут, так одни были за одних, другие за других.
И так по любому спорному, а иногда и неспорному, вопросу. Да что там Варшава, мы не можем разобраться в современной истории, которую видим из окна. Что произошло и какие плюся и минусы получились... Выводы сделают лет через 20-50, просто они будут знать конечный результат и скакать от противного, и естественно жалеть, что нет машины времени.
 
Munen Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 12:26 PM | Сообщение # 37 | Сообщение отредактировал Munen - Воскресенье, 12 Дек 2010, 12:26 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А я виноват, что я там тоже когда-то сидел?. Ответ на чтения чужих мыслей - опыт.

Так вот, я там не сидел.

Quote
"Жизнь коротка, наука обширна, случай шаток, опыт обманчив, суждение затруднительно."
Гиппократ.

Quote (Пехотинец)
Когда говорят: принято среди уважающих себя и других людей, то обычно получается, что никто ничего не принимал и ответственности не несет.

Нечто вроде признания, что Вы за свои слова не отвечаете.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 1:51 PM | Сообщение # 38
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Корень из минус единицы не существует, как учили в школе. В институте мне пришлось этот корень из минус единицы использовать. Это что диверсия? Все учителя вдруг сговорились?
А вас в институте не учили, что это искусственно введенная мнимая величина в теори комплексных чисел?

Что касается истории. Ну не может она быть точной никак. Даже если отбросить политику и национальную гордость. Законы физики и математики остаются неизменными. Если какая-то теория ошибочна - есть шанс ее перепроверить и опровергнуть спустя годы или столетия. А с историей это не прокатит. Чем больше времени проходит, тем сложнее установить истину. И ничего с этим не поделать. Кое-какие факты можно установить с достаточной точностью, но остальное - предположения, которе навсегда так и останутся предположениями




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 3:05 PM | Сообщение # 39
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Нечто вроде признания, что Вы за свои слова не отвечаете.

Нечто вроде признания, что Вас я могу футболить долго и нудно. Благо софистику никто не отменял. Разжую. На фразу все знают, или так принято, я сразу попрошу конкретных личностей, кем и зачем. На утверждение всем уважающим... смотрю на себя, а себя я уважаю, и понимаю, что такого не принимал, спросил еще у нескольких людей, тоже уважающих и себя и других, они утверждают, что такого условия не принимали. Значит Вы лжете и не отвечаете за свои слова. Так как на конкретно поставленный вопрос соврали. И изголяться так можно долго. Вы мне, я Вам. Мне развлечение, Вам уж не знаю что, т.е. знаю, но тут процитировали про опыт, который обманчив... А оно мне надо? Я пишу то, что думаю. Верите мне или нет - по барабану, я не экзаменатор, Вы не экзаменуемый. А отвечаю я за свои слова или нет... Зуб даю, что так и есть, клянусь треуголкой Мюнхаузена. Теперь веришь?
Кстати, как сказал один юморист: Он шел по стопам великих, поэтому своих следов не оставил. Можно перефразировать: Цитируя великих людей... далее по тексту.

Quote (Plamya)
Что касается истории. Ну не может она быть точной никак. ..... Законы физики и математики остаются неизменными. Если какая-то теория ошибочна - есть шанс ее перепроверить и опровергнуть спустя годы или столетия. А с историей это не прокатит. Чем больше времени проходит, тем сложнее установить истину. И ничего с этим не поделать. Кое-какие факты можно установить с достаточной точностью, но остальное - предположения, которе навсегда так и останутся предположениями

Не соглашусь, законы истории так же неизменны, как и законы физики. И игнорируя законы истории и законы сопутствующей ей наукам, можно спокойно дождаться повторения опыта. Просто история по ряду причин более размыта, чем тажа физика. И тяжелей в изучении именно из-за скудности изначальных данных. Добавим к этому, что история молодая наука, и находится сейсчас в таком же состоянии в котором находилась физика в среднии века, даже больше, когда в математике не было дробей.
Вот и сейчас история начинает переходит от накопления данных к их изучению.

Хотя мы просто на разных волнах. Вы понимаете историю - как архив, в который надо доставлять недостающие данные. Что-то большого словаря. Вот год, вот деятель, тут жил, тут воевал, вот год когда вдруг стало всем хорошо, а тут им стало плохо. Ну да, тогда без машины времени обойтись будет трудно.
Я же представляю науку историю, как работа с документами (методики, анализ), поиск закономерностей развития, психология людей разных периодов развития. Как-то так

 
Plamya Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 8:20 PM | Сообщение # 40
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Я же представляю науку историю, как работа с документами (методики, анализ), поиск закономерностей развития, психология людей разных периодов развития.

Можно выявить закономерности, рассматривя относительно недавние события, да и то нельзя быть уверенным в правильности выводов. Но как быть с древнейшими временами?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 8:28 PM | Сообщение # 41
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Не совсем так. Сейчас мы можем рассматривать закономерности именно современного общества. А вот как быть с древнейшими временами... А нам не так уж и мало известно, причем сейчас находят племена, которые живут в каменном веке, и их изучает тоже история, что бы понять, что делали, почему и т.д. Факты собираются, анализируются, на основании этих данных уже шуруют по Европе, ища остатки поселений каменного века. Так как поняв приорететы и стремления человека каменного века, оценив миграцию, можно уже давать анализ изменений погоды той эпохи (ну это грубо, но доходчиво). Заметим, что про погоду в каменном веке документов нет. А мы уже создали базу от которой можно отталкиваться. И таких ньюансов много.
 
Кщерь Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 8:52 PM | Сообщение # 42
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1277
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тогда предлагаешь не изучать совсем? У современной молодежи слишком низок дух открытия, любопытства и познания...
 
Plamya Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 9:21 PM | Сообщение # 43
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Кщерь ()
Тогда предлагаешь не изучать совсем?
это мне?

Цитата Пехотинец ()
сейчас находят племена, которые живут в каменном веке, и их изучает тоже история, что бы понять, что делали, почему и т.д.
но предположения о том, что древнейшие племена имели те же приоритеты, схожие верования и стремления, что и нынешние - остаются предположениями.
Я вовсе не говорю о том, что история - бесполезная или неинтересная наука, псевдонаука или что-то в этом роде. Я лишь утверждаю, что она неточна. И точной никогда не станет




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Воскресенье, 12 Дек 2010, 10:13 PM | Сообщение # 44 | Сообщение отредактировал Munen - Понедельник, 13 Дек 2010, 3:00 AM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
И изголяться так можно долго. Вы мне, я Вам.

Зачем мне изгаляться? Вы сами "изголяетесь" так, что помощь не нужна.
Quote (Пехотинец)
Я же представляю науку историю, как работа с документами (методики, анализ), поиск закономерностей развития, психология людей разных периодов развития. Как-то так

Как-то так получилось, что психология - это отдельная наука. А история - это не только угли сгоревших городов , но и память людей о том, кто и зачем их сжег.
Quote (Пехотинец)
Экклесиаста не читал, своих тараканов в голове много, так еще и чужих заводить?

Что было, в памяти людской не меркнет.
Что сам я сделал и сказал - судить не мне.
Но у одних "стучит Клааса пепел в сердце",
А у других - лишь тараканы в голове.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Понедельник, 13 Дек 2010, 3:03 PM | Сообщение # 45
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Что было в памяти людской не меркнет.
Что сам я сделал и сказал - судить не мне.
Но у одних "стучит Клааса пепел в сердце",
А у других - лишь тараканы в голове.

Munen, вы в своем репертуаре, BRAVO




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Кщерь Дата: Понедельник, 13 Дек 2010, 3:36 PM | Сообщение # 46
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1277
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
это мне?

Не, это пехотинцу...
А не точной она всегда будет, как и большинство гуманитарных...В этом и ее прелесть - налет тайны и романтики...(не во всем конечно)
 
ryback Дата: Понедельник, 13 Дек 2010, 11:20 PM | Сообщение # 47
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 227
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Кщерь)
А не точной она всегда будет,

Она будет не просто неточной, это как та древнейшея профессия, как ее повернут, так она и станет. Я имею в виду историю. :)
 
Пехотинец Дата: Вторник, 14 Дек 2010, 0:35 AM | Сообщение # 48
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Кщерь)
Тогда предлагаешь не изучать совсем? У современной молодежи слишком низок дух открытия, любопытства и познания...

Ну знаете, за всю молодежь не надо отвечать

Quote (Plamya)
Я вовсе не говорю о том, что история - бесполезная или неинтересная наука, псевдонаука или что-то в этом роде. Я лишь утверждаю, что она неточна. И точной никогда не станет

А зачем ей быть точной? Математика и т.п. предметы тоже не совсем точны. Например, тот самый пресловутый Пи, мы ведем расчет на 3,14, а знаков после запятой гораздо больше. Так и с историей Точно до года сказать трудно и чем дальше, тем сложней. Погрешность большая (чистая математика, чем больше цифра, тем больше погрешность). Потом трудно четко в истории определить рамки эпох, так как тут идет эволюция, а она размыта на десятилетия, так не быват ранне средневековье, бац уже не раннее.
Но опять же есть моменты весьма точные Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 г., вплоть до часа известно. Значит история точная наука? :D

Quote (Munen)
Как-то так получилось, что психология - это отдельная наука. А история - это не только угли сгоревших городов , но и память людей о том, кто и зачем их сжег.

Нет у людей понятия за что их города сожгли. Англичане бомбили Дрезден, до сих пор разбираются зачем. И история -это не только угли сгоревших городов, но и история восстановленных городов. А психологию человека средних веков кто изучает? Отдельная наука психология. А есть еще наука археология и т.п. Я же говорю история сейчас только начинает развиваться и в ней проявляются новые направления.

Quote (Munen)
Что было, в памяти людской не меркнет.
Что сам я сделал и сказал - судить не мне.
Но у одних "стучит Клааса пепел в сердце",
А у других - лишь тараканы в голове.

Ну да, Клаас! Конечно круто
И пепел в серце, как звучит!
Нам с тараканами не трудно
Взять, обломать твои мечты

 
Plamya Дата: Вторник, 14 Дек 2010, 12:42 PM | Сообщение # 49
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А зачем ей быть точной?

Quote (Пехотинец)
Нет у людей понятия за что их города сожгли. Англичане бомбили Дрезден, до сих пор разбираются зачем.

Пехотинец, у меня складывается такое впечатление, что Вы спорили исключительно из чувства противоречия. Вы же сами согласны с тем, что история - наука неточная. Чего было демагогию разводить?

Что касается математики. Да, число пи при расчетах часто округляют. НО математики знают, что оно округлено, как и зачем, и насколько. Когда требуется большая точность - использут число и с десятью знаками после запятой. А часто вообще так и пишут: 1/2Пи или 3Пи. Точнее уже некуда.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Вторник, 14 Дек 2010, 3:58 PM | Сообщение # 50
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну и кто, кого не слышит? Я с самого начала согласился, что история неточная наука. И даже повторял. Спор шел о другом. Вы все говорили, что история что дышло, как захотел так и повернул.
Вот с этим я не согласен. Да, ей вертят как хотят, но виновата в этом не история, а наши знания, знания средней школы. При любой промывании мозгов никому не запрещалось пойти в библиотеку и разузнать как все было на самом деле. Но в библиотеку никто как-то не идет, документы читать и сравнивать - это так скучно, нудно, сложно. Вот и впаривают нам что захотят, сначало одно, потом другое: хошь арийцем сделают, хошь рабом прирожденным. А мы грешим на историю, мол она виновата, проституткой обзываем.

Кажется в таком русле шел разговор

 
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » История как наука. (Насколько мы можем ей доверять?)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: