Пятница, 23 Окт 2020, 11:26 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Plamya  
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » История как наука. (Насколько мы можем ей доверять?)
История как наука.
Plamya Дата: Вторник, 14 Дек 2010, 4:13 PM | Сообщение # 51
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
никому не запрещалось пойти в библиотеку и разузнать как все было на самом деле.

Ага, можно подумать, в библиотеке одна сплошная правда. Историю начинали затирать уже в процессе, так сказать. Документики пожечь, несогласных свидетелей расстрелять... или тоже сжечь. Книги тоже печатались не любые, а "правильные". Хоть живи в библиотеке, а все равно будут белые пятна




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
nastycatinbox Дата: Вторник, 14 Дек 2010, 6:09 PM | Сообщение # 52
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
При любой промывании мозгов никому не запрещалось пойти в библиотеку и разузнать как все было на самом деле

хотелось бы знать, в какой советсткой библиотеке хотя бы в спецхране были любого рода документы - от мемуаров до исследований - о том, что Прагу особождала 1 дивизия РОА, и что памятник русским-освобдителям - это отнюдь не бойцам РККА...
это по поводу жизни в эпоху промывания мозгов
есть не хлеще примеры из современности...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Пехотинец Дата: Среда, 15 Дек 2010, 0:13 AM | Сообщение # 53
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну с точностью, наконец определились :). Теперь о затирании
А Вы откуда знаете о том, что РОА освобождала Прагу? Кстати, тоже передергивание, не освобождала, а помогала освободить, и памятник именно солдатам красной армии, а не РОА. Если Вы знаете эту историю, то должны знать, что Чехи предали РОА, а ставить памятник своему предательству... Да еще и в советское время.... Далее, любой профессиональный историк советского периода это все знал. А добыть инфу можно было в ленинской библиотеке. Тут правда такое дело, что инфу раздобыть было просто, если ты знаешь, что ищешь (ну или изучаешь вопрос освобождения Праги тогда просто столкнешься с нестыковкой и начнешь разматывать клубок). Историю не скрывали, просто не поднимали тему для школьников.

Quote (Plamya)
Ага, можно подумать, в библиотеке одна сплошная правда. Историю начинали затирать уже в процессе, так сказать. Документики пожечь, несогласных свидетелей расстрелять... или тоже сжечь. книги тоже печатались не любые, а "правильные". Хоть живи в библиотеке, а все равно будут белые пятна

Да, историю пытались затирать, и будут пытаться, как уже сказано, историю пишут победители. И будут белые пятна. Ну так эти белые пятна везде, в любой науке. Но вот парадокс, исказить историю гораздо труднее, чем кажется. Победитель сколь угодно может писать о плохом враге, и что у него не было выбора, и сколько врагов он положил (счет идет на миллионы), только вот потомки почему-то ухмыляются и анализируют. Мол, враг может быть и подонок, но и тебе нужны были выходы к морю. А побитых миллионы - это от страха, т.к. судя по поселениям в те времена их было от силы тысяча, а у тебя 10 тыс. воинов. Бойня, родной, это была. Хоть документов с другой стороны и не сохранилось.
Здравый смысл, методика, анализ и долгая нудная, кропотливая работа с документами вот что такое изучение истории.
 
Kraft Дата: Четверг, 16 Дек 2010, 12:54 PM | Сообщение # 54
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Я с самого начала согласился, что история неточная наука. И даже повторял. Спор шел о другом. Вы все говорили, что история что дышло, как захотел так и повернул.
Вот с этим я не согласен.

Может, конечно, говорили и повторяли (с учётом того, что я прямо спрашивал), только я, например, только что наконец-то узнал - из-за чего сыр-бор.

Я уважаю Ваш оптимизм в этом вопросе, только поводов для оптимизма лично я практически не вижу. Да Вы и сами в последнем посте об этом пишете, но надеетесь, что всё будет хорошо. А мне на ум сразу приходит знаменитое: "Сумлеваются мужики!"

В лучшем случае, знать правду будут единицы, занимающиеся этим вопросом в рамках академической науки. А основная масса будет довольствоваться бытующими мнениями по данному вопросу. И сейчас речь даже не идёт о разного рода спецхранах и сверхсекретных досье. Наоборот бери - не хочу. Но - всем пофиг.

Сколько американцев считает, что во ВМВ США воевала против СССР, которая сбросила бомбу на Японию?

А сколько тевтонских рыцарей противостояло Александру Невскому (меньше ста вряд ли кто-нибудь скажет).

И с кем сражался князь Александр в битве на Неве, за победу в которой и получил прозвище "Невский", если шведские источники ни о каком походе на русь не упоминают?


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Munen Дата: Четверг, 16 Дек 2010, 2:16 PM | Сообщение # 55
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Да, ей вертят как хотят, но виновата в этом не история, а наши знания, знания средней школы. При любой промывании мозгов никому не запрещалось пойти в библиотеку и разузнать как все было на самом деле. Но в библиотеку никто как-то не идет, документы читать и сравнивать - это так скучно, нудно, сложно.

А ещё "историкам" нужно бы знать (может это скучно, но не сложно), что в большинстве библиотек всех этих подразумеваемых для изучения документов "нетути". Так что никому не запрещается пойти и взять для изучения труды Донцовой и т.п. первоисточники и разузнать как он было на самом деле. Всего-то потребуется

Quote (Пехотинец)
Здравый смысл, методика, анализ и долгая нудная, кропотливая работа с документами

и все станет ясно.

Quote (Kraft)
В лучшем случае, знать правду будут единицы, занимающиеся этим вопросом в рамках академической науки.

Но вот донести эту правду до широких масс... "Вот в чем вопрос!"
Да и оценку событиям каждый даст свою. "И никуда нам не деться от этого..."


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Пехотинец Дата: Четверг, 16 Дек 2010, 9:33 PM | Сообщение # 56 | Сообщение отредактировал Пехотинец - Четверг, 16 Дек 2010, 9:34 PM
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну опять же. Берем пример из других наук. Сколько людей учат закон Ома, а сколько знают, что этот закон Ома для незамкнутой цепи. А сколько знает закон Ома для замкнутой? Все знают, что паралельные линии не пересекаются, но что-то слышали, что пересекаются. Многие кивают со знанием дела, когда говорят о теории относительности, а сколько действительно эту теорию знают, а сколько еще и понимают.
Так и история. Мы знаем только общие положения и даты, а специалисты знают гораздо больше.
Дальше, не надо трогать Александра Невского. Это уже символ. Хочешь знать правду, иди и узнай, спрашивай. Вот только не стоит всем говорить, то что узнал. Нездоровые сенсации добьешься, а вот правды вряд ли. Вам мешает Александр Невский в школьной программе?

А вот теперь переходим, до "донести инфу до широких масс". Широкие массы уже получили отредактированную историю в школе. Причем даже в СССР с мощной идеологией получали весьма неплохие знания по истории. А почему? Вроде столько наврали и переврали, а знания очень хорошие. А потому, что в школе вместе с зазубриванием дат и имен, учили примитивному анализу. Есть факт, причина, последствие, рессурсы и т.д. Хочешь большего иди на исторический.

Но нас советская власть на свою беду научила анализировать и сомневаться ( а так же читать и писать). И вот уже пошли вопросы, а почему у Шведов нет упоминания о Невском? Оп, и раздолье для фантазии. А вы точно уверены, что нет? Где инфу достали?

Quote (Kraft)
А основная масса будет довольствоваться бытующими мнениями по данному вопросу.

Полностью согласен, основной массе еще вспомнить просто школьный курс, чему там учили. И вот эти массы, уже не помня чему учили в школе читают ну просто очень сенсационную книгу Фоменко (который рассматривал методологию летоисчисления, которую может понять только историк, но приводил множество сенсационных фактов, подгоняя под свою теорию) или Суворова-Резуна (книга, которая не историческая, а психологическая, расчитанная на знания современного человека и его пробелы).Но, позвольте, причем тут история? Если люди сами хотят обмануться. А Фоменко и Резун просто предоставили им эту возможность. Если выходит политик на трибуну и начинает вещать, что русские - это арийцы и пуп земли, а толпа его поддерживает. Наши поезда самые поездатые поезда. Где здесь история?

Хотя, вот наглядный пример, не будем показывать пальцами, кое-кто привел. 2+2*2 равно восьми или шести? :D. И второй вопрос, кто виноват в двоякости математика или люди?

 
Kraft Дата: Четверг, 16 Дек 2010, 11:22 PM | Сообщение # 57
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, наверное, Вы интересный собеседник, на общем уровне - вааще абааалдеть. Но мне трудно прорываться сквозь Ваш поток сознания. Сейчас будем ещё четыре страницы разбираться, что же Вы мне ответили?

Давайте для начала по пунктам:
1. Я ещё помню закон Ома для замкнутой цепи.
2. Я знаю и понимаю основные постулаты общей теории относительности. Со специальной несколько сложнее, но кое-что слышал и помню.
3. *осторожно* А почему не надо трогать Невского?
4. Отсутствие упоминаний о походе шведов на новгород - широкоизвестный факт в узком кругу ограниченных людей, к каковым Ваш покорный слуга относит и себя (надеюсь, до убого троллизма не дойдёт, с требованиями указать средневековые источники, в которых нет упоминаний?)
5. Фоменко и Резуна - ну их. Только в качестве примеров, а обсудить можно в
отдельной теме. Хотите - открывайте.
6. По математике: Люди.

И что там остаётся в сухом остатке? Что-то про образование, и, в целом, про организацию обучения в Советском союзе?

Попрошу уточнить вопрос.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Plamya Дата: Пятница, 17 Дек 2010, 12:26 PM | Сообщение # 58
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
Берем пример из других наук...

Пехотинец, ну не сравнивайте вы такие вещи! Да, закон Ома, теорему Ферма и валентность хрома знают не все. Но не потому, что информация труднодоступна, а потому, что не помнят, не интересуются, в жизни не пригодилось. В случае надобности или желания - всегда можно взять книгу соответствующей тематики - и все узнать. И заметьте, во всех учебниках будет написано одно и то же (я не имею ввиду устаревшие учебники :) )
Но с историей дела обстоят иначе, и кому верить, понять практически невозможно. Многие интересуются историей, но мало кто становится профессиональным историком. Да и профессионалы охотнее склоняются к тем теориям, которые льстят их патриотическому чувству, даже если им искренне кажется, что они объективны




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Пятница, 17 Дек 2010, 9:12 PM | Сообщение # 59
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну почему нельзя сравнивать? В истории тоже есть знаковые события, даты. Они прописаны во всех учебниках (тем более старых). И попробуйте их исказить, получится вроде задачи по геометрии. Долго объяснять задачку
там идут построения, рачеты все научно и оп - тупой угол стал равен прямому. И все научно, люди верят, люди бьются в истерике - нас обманули, но не ясно кто.
Или как треугольник из 4-х частей собирают, в одном построении все о кей, в другом появляется дыра. В любой науке есть такие обманки, только в истории их очень много. И история чуток ближе к сердцу.

Quote (Kraft)
надеюсь, до убого троллизма не дойдёт, с требованиями указать средневековые источники, в которых нет упоминаний?)

Вот чего не люблю, так это ссылок и требования указать источники. Если человек знает или верит в то, что пишет, то флаг ему в руки. Мне будет интересна тема, я выскажу свое мнение, если мы поспорим, то я сам нарою нужную литературу (благо интернет есть, да и знакомые во многих областях имеются). Но в основном мне интересны не на знания, а логика.

 
Munen Дата: Пятница, 17 Дек 2010, 9:18 PM | Сообщение # 60
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Но в основном мне интересны не на знания, а логика.

Иногда знание принципов (логика) способно заменить знание фактов. Своего рода мысленный эксперимент.

Quote (Пехотинец)
Долго объяснять задачку
там идут построения, рачеты все научно и оп - тупой угол стал равен прямому.

Любое сравнение страдает. Оп - и тупой ... он и есть тупой.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Kraft Дата: Пятница, 17 Дек 2010, 9:27 PM | Сообщение # 61
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Вот чего не люблю, так это ссылок и требования указать источники.

Quote (Пехотинец)
Где инфу достали?

:)


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Суббота, 18 Дек 2010, 12:37 PM | Сообщение # 62
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Любое сравнение страдает. Оп - и тупой ... он и есть тупой.

В том-то и дело, что построением и формулами доказывается, что угол 90 равен углу 130. Мне потребовалось 10 минут понять в чем фишка. А другому пришлось объяснять. Проблема в том, что я технарь, а он гумунитарий. Но самое интересное он геометрию помнил, и хорошо помнил. И формулы он перепроверял, нет там ошибки, да и не могло там быть. Обман был в другом, для технаря (инженеров-конструкторов, технологов, те кто с конструкциями имеют каждый день дело) эта ошибка на виду, вычленялась на раз, а гумунитарий просто не знал с чего надо начинать решать эту задачу.
Так вот, пока гумунитарию не разложили по полочкам, он уверовал, что геометрия где-то врет. Т.е. начал сомневаться в науке, а не в себе.

А теперь сравним этот случай с нашими познаниями и изучением истории. Нам говорят ложь, основанную на правде, но где-то искаженную. И вроде у нас хватает знаний во всем разобраться, но мы не знаем как к этому подойти. А отсутствие знания компенсирует вера.

 
Kraft Дата: Суббота, 18 Дек 2010, 12:57 PM | Сообщение # 63
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, а этот момент разъясните?
Quote (Пехотинец)
Дальше, не надо трогать Александра Невского. Это уже символ.

Что за священная корова и почему?


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 19 Дек 2010, 7:39 PM | Сообщение # 64
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А зачем? Зачем его трогать?
Это уже мифология. Например есть мифы - Чапаев, Александр Матросов и т.п. Разве это плохо? Особенно для обучения школьников
И тем более мифы - это тоже предмет изучения истории.
Задача истории изучать прошлое, Задача мифа организовать будущее. Вот потому не стоит трогать Невского, уберете его, придет другой миф, и не факт, что такому мифу вы обрадуетесь
 
Plamya Дата: Воскресенье, 19 Дек 2010, 9:12 PM | Сообщение # 65
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
Задача истории изучать прошлое, Задача мифа организовать будущее.

В том все и дело, что большая часть "истории" - мифы




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 3:35 AM | Сообщение # 66
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
в том все и дело, что большая часть "истории" - мифы

И тогда тему нужно было назвать "Как, история наука?"


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 3:44 AM | Сообщение # 67
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
И тогда тему нужно было назвать "Как, история наука?"
:D
На самом деле, я утрировала, конечно. Но отличить факты от мифов действительно сложно. Если профессиональные историки не могут определиться, что и как, нам остается только смириться с тем, что информация об исторических событиях не только неполная, но и частично вымышленная




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
nastycatinbox Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 9:09 AM | Сообщение # 68
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман... (с)

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Kraft Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 2:15 PM | Сообщение # 69
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А зачем? Зачем его трогать?
Это уже мифология. Например есть мифы - Чапаев, Александр Матросов и т.п. Разве это плохо?

Вот только этого не надо! Лично я - сыт по горло. К мифо-зависимым потребителям красивых сказочек и страшилок себя не отношу. Для меня любая, самая горькая правда лучше всех этих фантастически-фэнтезийных историй - про борцов за свободу из националистических формирований, про добрых царей или про героические подвиги какой-нибудь из наших армий.

Кому-нибудь другому мозги пудрите. А я сам разберусь, что мне нужно, а что нет. И другим рекомендую - в полном соответствии с озвученным здесь Вами научным подходом.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 11:26 PM | Сообщение # 70
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Угу, а детям ты тоже будешь резать всю правду матку? Во всех подробностях раскажешь о профессии палача, какие пытки применяли, как казнили по приказу Ивана Грозного. А вместо героев, пусть и мистических, начнешь рассказывать о предателях (благо таких найдется по боле). Как славянский князь детей в огонь бросал, тоже не забудь, ведь правда же. А Александр Невский - Миф, вранье, о нем рассказывать не надо.
Историю надо изучать постепенно, как математику с цифр, так и историю со сказок.
Раньше, я тоже возмущался, ну как же так! Чапаев - это же бандит, а его героем сделали!
А потом понял, Чапаев - это уже не исторический персонаж. Это уже символ поколений. Есть два Чапаева - тот кто действительно воевал в гражданскую, о котором знают только историки, а есть образ созданный в кино (даже не книгой, а именно кино) и этот образ знают все. Главная ошибка, пытаться соединить этих двух людей.
Так и с Невским - есть исторический персонаж, а есть его символ. Изучаешь 13 век? То правдой о Невском тебя не удивишь. Ну не бывает благородных правителей, тем более в 13 веке :D (Ищу век, где есть благородные правители). Но я-то 13 век не изучаю, так что не трожь такого знакомого и родного мне исторического персонажа из кино.
 
Plamya Дата: Понедельник, 20 Дек 2010, 11:33 PM | Сообщение # 71
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
Историю надо изучать постепенно
ДА!

Цитата Пехотинец ()
так и историю со сказок.
Ни в коем случае!
Сказка - это сказка. Пусть себе будет. Но история (а она, кстати, не с первого класса изучается, или уже что-то изменилось?) должна быть правдивой и для детей, и для взрослых.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Вторник, 21 Дек 2010, 0:24 AM | Сообщение # 72
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Если школьнику сказать, что параллельные линии не пересекаются, а потом сказать правду, что все-таки они пересекаются. В лучшем случае он пропустит это мимо ушей. В худшем запутается, но в любом случае не поймет. А если не поймет, зачем ему это знать?

Но не в этом суть. Историю начинают изучать в 5-ом классе - это примерно школьнику 10 лет. Как раз тот момент, когда: что такое хорошо и что такое плохо начинает переосмысливаться. Ищете для этого возраста правды? После того, как на других уроках в младшей школе детям уже рассказали о Невском.
Нет уж, есть разная правда. Есть правда для детей, а есть для взрослых. Как там в одном фильме: мой отец - трус, он не убьет этого гада. - Дурак ты, твой отец семью бережет. Убьет он гада, другие семью вырежут.

Правду конечно можно преподавать (по справочнику), но лучше научить детей отделять правду от вымысла, а тут справочник не помошник.

 
Plamya Дата: Вторник, 21 Дек 2010, 1:15 AM | Сообщение # 73
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, что вы прицепились к этим параллельным прямым? несколько раз уже повторили. Никто школьников не обманывает. В школе Евклидово пространство изучают. А в нем параллельные прямые не пересекаются.
Цитата Пехотинец ()
В худшем запутается, но в любом случае не поймет.
Я поняла в 7 классе. Я что, по вашему, гений? :o

Цитата Пехотинец ()
Историю начинают изучать в 5-ом классе ... Как раз тот момент, когда: что такое хорошо и что такое плохо начинает
Сначала изучают каменный век, если я ничего не забыла.

Цитата Пехотинец ()
Ищете для этого возраста правды? После того, как на других уроках в младшей школе детям уже рассказали о Невском.
Да, ищу. На уроках истории вовсе не обязательно расписывать подробности пыток. Достаточно не забыть сказать, что они имели место. А о Невском лично мне на других уроках никто не рассказывал. Что касается литературы - это не в счет.

Цитата Пехотинец ()
но лучше научить детей отделять правду от вымысла,
И как, интересно, их этому учить, если их уже учат верить в ложь?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Kraft Дата: Вторник, 21 Дек 2010, 1:25 AM | Сообщение # 74
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, запамятовал - не напомните, когда это мы с Вами пили на брудершафт?

Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Вторник, 21 Дек 2010, 9:24 PM | Сообщение # 75
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kraft)
Пехотинец, запамятовал - не напомните, когда это мы с Вами пили на брудершафт?

Не пили? Не помню, пьяный был. Ну и ладно пусть будет "Вы". Мне все равно, а Вам приятно.

Quote (Plamya)
И как, интересно, их этому учить, если их уже учат верить в ложь?

А почему учат лжи? Скажем так, вот как Вы ребенку объясните октябрьскую революцию? Конечно ее в 5-ом классе не учат, но зато о ней все говорят. Вот как дитю объяснить, плохой царь или плохие большевики, а может плохие белые. И ведь сказать что-то надо, и так что бы ребенку стало ясно. Только что не скажешь, а получится полуправда, что хуже лжи.
Quote (Plamya)
Я поняла в 7 классе. Я что, по вашему, гений?

А про паралельные прямые в каком классе начинают изучать? Я так, понял про пересечение совсем недавно (т.е. слышал звон...), а тут немного проштудировал тему. Чисто ликбез. Для общего развития. А так, нафиг мне такие знания. Так же и по истории, читаю про 19-20 век и совершенно не понимаю век 12-ый. Не понимаю, значит официальная история меня полностью устраивает, со всеми ее несуразностями
 
Plamya Дата: Вторник, 21 Дек 2010, 11:03 PM | Сообщение # 76
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Пехотинец ()
вот как Вы ребенку объясните октябрьскую революцию?

Уже объясняла. И ни одну из сторон не назначила ни хорошей, ни плохой. В пять лет ребенок вполне способен понять, что люди разные, и могут преследовать разные цели, даже находясь по одну сторону баррикад. То, что иногда люди ошибаются и с благими намерениями делают ужасные вещи - тоже. У школьника тем более не должно быть проблем с восприятием.
Цитата Пехотинец ()
А про паралельные прямые в каком классе начинают изучать?
Не знаю. Мы учили в пятом.
Цитата Пехотинец ()
А так, нафиг мне такие знания.
Кому они не нужны - ради бога, а кто заинтересовался - легко их получит.
Цитата Пехотинец ()
читаю про 19-20 век и совершенно не понимаю век 12-ый.
"не понимаю" и "не могу получить достоверную информацию" - не одно и то же.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Среда, 22 Дек 2010, 1:13 AM | Сообщение # 77
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Может ребенок и может понять, что люди разные, но он еще не может думать оттенками. Тут либо хорошо, либо плохо. А школьник тем более максималист, либо все, либо ничего. Либо свои , либо чужие. Да Вы просто на националистов посмотрите, чисто дети. Нет середины. Не повзрослели. И что? Будете им говорить, что нет плохих и хороших? Не услышат.

А век 12 не понимаю, не немогу найти информацию, а не понимаю. И самое главное, не интересно.

 
Plamya Дата: Среда, 22 Дек 2010, 7:28 AM | Сообщение # 78
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, не надо думать, что дети глупее Вас. Это не так, поверьте.
И мне просто любопытно, а кого Вы обозначите "хорошим" в гражданской войне для ребенка?
Что касается националистов и прочих "чисто детей"... может, им в детстве не объяснили?
Quote (Пехотинец)
не немогу найти информацию, а не понимаю. И самое главное, не интересно
Я Вас прекрасно поняла. Не интересно - не надо. А кому надо - поди разбрерись, во что верить, во что нет...




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Munen Дата: Среда, 22 Дек 2010, 10:49 AM | Сообщение # 79
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Да Вы просто на националистов посмотрите, чисто дети.

А нацисты, так вообще младенцы. :D
Quote (Plamya)
А кому надо - поди разбрерись, во что верить, во что нет...

История - это не только археология и т.п. История, так или иначе, занимается трактовкой событий, объяснением причин этих событий с точки зрения развития общества, следовательно, неизбежно будет привнесен субъективный элемент. Хотя бы частично, для отдельных историков, история будет субъективной наукой.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Plamya Дата: Среда, 22 Дек 2010, 11:04 AM | Сообщение # 80
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
неизбежно будет привнесен субъективный элемент
АМИНЬ!




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Среда, 22 Дек 2010, 9:29 PM | Сообщение # 81
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Пехотинец, не надо думать, что дети глупее Вас. Это не так, поверьте.
И мне просто любопытно, а кого Вы обозначите "хорошим" в гражданской войне для ребенка?
Что касается националистов и прочих "чисто детей"... может, им в детстве не объяснили?

О революции детям я бы рассказал теорию большевиков, как ни крути, а большевики хорошо проработали этот вопрос и литература соответствующая и фильмы. Причем и книги и фильмы очень качественные: Гайдар с мальчишом, Неуловимые мстители, Макар-следопыт, Чапаев, Свадьба в Малиновке.

А что до националистов, то им как раз в детстве все хорошо и объяснили, и заметим, не глупым детям (аж до 20-ти лет) впарили хорошо понятный миф. Думаете запутанная правда сможет тягаться с кристально ясным мифом? Где все четко и понятно: вот мы, (русские, евреи грузины, чечены, вписать свою национальность), самые лучшие, но нас везде притесняют гадкие плохие (русские свиньи, жиды, черножопые, вписать личного врага). А вот когда мы хорошие прибьем всех плохих, тогда наступит вселенское благополучие. Думаю, дети не глупее меня, я их просто дурю, а они ведутся.

Quote (Munen)
История - это не только археология и т.п. История, так или иначе, занимается трактовкой событий, объяснением причин этих событий с точки зрения развития общества, следовательно, неизбежно будет привнесен субъективный элемент. Хотя бы частично, для отдельных историков, история будет субъективной наукой.

Согласен. Но потом этот субъективный элемент либо дополнится и впишется, либо откинется. И мы еще чуток приблизимся к истине.
 
kuzya5 Дата: Среда, 22 Дек 2010, 9:42 PM | Сообщение # 82
КотенГа
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец, действительно. Вы нас за идиотов не считайте... я сейчас веду войну со своей бабушкой, которая твердо убеждена: Россия - для русских, а то понаехало тут; Россия всегда права, а эти гады всегда нас завоевать хотели. Ага, Россия войну развязала? ну так нам же нужен был выход к Черному морю. Ах, им тоже был нужен? а нефиг рот разевать...
Зависит все не от поколения. в моей компании избили того из моих одноклассников, кто попытался проехаться насчет поганых хачиков. Они били и объясняли, чем такие убеждения заканчиваются... тот идиот поумнел, но сколько их еще...


В этом цехе съедобно все, даже я. Но только это называется каннибализмом, дорогие мои, и не приветствуется в большинстве обществ. (Вилли Вонка)
 
Kraft Дата: Среда, 22 Дек 2010, 9:56 PM | Сообщение # 83
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Причем и книги и фильмы очень качественные: Гайдар с мальчишом, Неуловимые мстители, Макар-следопыт, Чапаев, Свадьба в Малиновке.

Ага. Гайдар со "Школой" (всего лишь вариант "Лайт", но уже отличия от Кибальчиша разительные), Бабель практически весь, Пастернак со своим доктором, Булгаков "Белая гвардия" (а дневники у него - просто закачаешься).
Не те книги читаете. Ой, а ведь книг-то там и нет!!! Один сплошной кинематограф? Ну-ну.
То-то я смотрю, и о Невском Вы исключительно по фильму 42-го года судите.
А что так? Вот, давеча сериал, аккурат, про Невскую битву сняли. Рекомендую освоить и законспектировать.
Очень это полезно - по современным российским сериалам историю изучать.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
nastycatinbox Дата: Среда, 22 Дек 2010, 10:16 PM | Сообщение # 84
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, ну почему же... Неуловимые мстители и книгой были у Бляхина
правда, там вместо цыгана негр был
пролетарского интернационализма для :D


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Kraft Дата: Среда, 22 Дек 2010, 10:46 PM | Сообщение # 85
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (nastycatinbox)
Kraft, ну почему же... Неуловимые мстители и книгой были у Бляхина

А Вы думаете, коллега Пехотинец именно об этих "Неуловимых" говорил? ;)


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
nastycatinbox Дата: Среда, 22 Дек 2010, 11:01 PM | Сообщение # 86
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, ну, судя по регулярным отсылкам на фонды библиотек, в которых можно найти всяческие редкости.... :D

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Kraft Дата: Среда, 22 Дек 2010, 11:56 PM | Сообщение # 87
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
nastycatinbox, ага. И фильмы он примерно оттуда же берёт. ("Чапаев" 1934-го года, "Александр Невский" - 1942; "Макару-следопыту", самому молодому, скоро тридцатник - 1984).

Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Dreamer Дата: Четверг, 23 Дек 2010, 0:08 AM | Сообщение # 88
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 230
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
каждая точка зрения имеет право на существование
"""
«Генетика — продажная девка империализма» , а уж историю по аналогии вобще цензурным словом называть грех...)

Quote (kuzya5)
я сейчас веду войну со своей бабушкой, которая твердо убеждена: Россия - для русских, а то понаехало тут

) и как перевоспитала?)))
Всеобщее равенство и братство миф...а уж толерантность разве что в американских фильмах, про негров учёных)

Вот клип он националистичен или патриотичен? граница зыбка порой её просто нет...
http://www.youtube.com/watch?v=MYaxdRMxi54


Нет ада с раем добрый брат, есть лишь конец пути
хоть мне не нравится расклад приходится идти
 
Пехотинец Дата: Четверг, 23 Дек 2010, 0:53 AM | Сообщение # 89
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kraft)
Ага. Гайдар со "Школой" (всего лишь вариант "Лайт", но уже отличия от Кибальчиша разительные), Бабель практически весь, Пастернак со своим доктором, Булгаков "Белая гвардия" (а дневники у него - просто закачаешься).

Вот и читайте Пастернака детям, они проникнутся, а так же Белую гвардию Булгакова вместе Бабелем, заодно и Солженицына прихватите. Вам что всю детскую литературу перечислить? Например.. Белеет парус одинокий, или Кортик. Ну нет детской литературы о хороших белогвардейцах. А разговор идет о детях.
Что же касаемо фильмов, то, извините, но других нет. Только советские. Российские как-то добротой не блещут

Quote (Kraft)
А что так? Вот, давеча сериал, аккурат, про Невскую битву сняли. Рекомендую освоить и законспектировать.
Очень это полезно - по современным российским сериалам историю изучать.

Не интересно.

Quote (Plamya)
Пехотинец, вы хотели этим меня убедить, что ребенку лучше рассказывать мифы? Вам это не удалось. Наоборот, Ваш пример доказывает. что детям не надо преподносить историю в черно-белом свете, а то вырастут из них такие вот...

Да поймите, дети в силу своего возраста и опыта - максималисты. Вы сколь угодно можете им рассказывать как есть, что нет черных и белых тонов, но Вас слушать не будут. А послушают дядю со стороны, который все четко пояснит. И не важно уже кто говорит правду. Детям надо дать понятные ориентиры, что такое хорошо и что такое плохо, а не резать правду матку
Меня Александр Неский интересует исключительно, как персонаж одноименного фильма. А именно влияние мифов и пропаганды на стойкость народа

 
Kraft Дата: Четверг, 23 Дек 2010, 1:51 AM | Сообщение # 90
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Ну нет детской литературы о хороших белогвардейцах. А разговор идет о детях.

Я что, не в ту тему попал? Здесь всё ещё речь об истории, как науке идёт, или уже о детской литературе?
Quote (Пехотинец)
Что же касаемо фильмов, то, извините, но других нет. Только советские. Российские как-то добротой не блещут

Есть очень добрые фильмы об Иване Грозном - старый, со сталинской правкой, и хит всех времён и народов "Иван Васильевич меняет профессию". Давайте детей по ним учить.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Munen Дата: Четверг, 23 Дек 2010, 9:34 AM | Сообщение # 91
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Но потом этот субъективный элемент либо дополнится и впишется, либо откинется. И мы еще чуток приблизимся к истине.

С этим согласен.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Пехотинец Дата: Суббота, 25 Дек 2010, 11:33 AM | Сообщение # 92
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Plamya)
Я же говорю то, что говорит мне мой опыт воспитания сына. У него есть склонность относить к хорошим или плохим ЛЮДЕЙ, а не народы, партии, армии и группировки в целом. То, что хорошие люди могут ошибаться ему тоже известно.

Это потому что ваш сын еще не подвергался мощной идеологической обработке со стороны. Вообще правильней было бы узнать сколько лет сыну.

Quote (Kraft)
Я что, не в ту тему попал? Здесь всё ещё речь об истории, как науке идёт, или уже о детской литературе?

Нет просто не все читали. Мы с понятия науки "история", в котором более менее пришли к общему знаменателю, перешли к мифам в истории их значению и необходимости. Естественно, что наиболее подвержены влиянию мифа дети, в силу малого опыта, знаний и доверия к взрослым. Вот так перешли и к детской литературе.

Кстати, Plamya, а Вы уверены, что Ваш сын именно понимает разницу, а не просто доверяет Вам, мол, Вы взрослые - вам видней.

 
Kraft Дата: Суббота, 25 Дек 2010, 7:14 PM | Сообщение # 93
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Мы с понятия науки "история", в котором более менее пришли к общему знаменателю, перешли к мифам

Может это Вы к ним пришли, но меня Вам убедить пока не удалось.

Вы резвитесь на поле спора так, будто Вам никто не оппонирует, не обращая внимания на возражения, но радуясь подтверждению Ваших весьма сомнительных умозаключений.

Мифы форева!!! История - наука!!!
Ну-ну... Флаг в руки и барабан шею...


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 26 Дек 2010, 7:28 PM | Сообщение # 94
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А электричка свернула, потому что Вы не знаете, что хотите от этого спора, и не знаете, чего я хочу. А мне что с флагом, что с барабанами
 
Plamya Дата: Четверг, 30 Дек 2010, 3:45 AM | Сообщение # 95
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Пехотинец,
Я реально перестаю вас понимать. Сначала вы настаиваете на том, что история - не просто наука, но еще и не менее точная, чем математика. Потом утверждаете, что ничего подобного не говорили, но продолжаете доказывать, что история - не "проститутка" и не "дышло"... И тут же принимаетесь защищать исторические мифы и доказывать, как полезно преподносить их в школе под видом чистой правды. Потом, правда, в качестве примера результатов подобного обучения вы привели нацистов-отморозков и заявили, что детей надо научить отличать правду от лжи... преподавая им историю, согласуясь с добрыми советскими фильмами.
Где логика?




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Пехотинец Дата: Суббота, 01 Янв 2011, 6:09 PM | Сообщение # 96
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
По порядку:
1. История - это наука, такая же наука, как и другие (математика, физика, биология и т.д.)
2. История - не менее точна чем математика, просто есть темные пятна, которые рано или поздно исчезнут
3. История, подвержена мистификации (чуть более чем другие науки), но это к науке никакого отношения не имеет, это имеет отношение к мировозрению людей.
4. Изучать историю надо постепенно (как и другие науки)
5. Из 3 и 4-ого выходит, что мифы в истории будут всегда (именно из-за мировозрения и постепенной, читай ограниченной, неполной, подачи материала)
6. Если нельзя бороться с мифами, мифы надо заставить работать на благо. Но это уже к истории никакого отношения не имеет. История тут как прикрытие по воспитанию молодежи и формированию идеологии
7. Здесь скорей всего я описался, не отличать правду от лжи ( у каждого своя правда, у каждого своя ложь. Есть правда нациста, есть правда пофигиста) Надо научить ребенка анализировать информацию. Хотя нет нельзя ребенка научить анализировать, у него банально опыта не хватит. Научить подростка (конец школы - начало института)
8. А так как ребенка нельзя научить анализу, то ему надо дать базу. См. п 6. И было уже 2 варианта (наиболее близкие нам) Научить ребенка различать добро и зло на основе советских фильмов, либо научить различать добро и зло на основании Майн кампф. Есть какие-то другие варианты, то разочарую. Эти варианты погибнут из-за своей сложности, а так же из-за своей единичности. Учить надо много детей, а не одного, и чем проще это будет, тем доходчивей. А масса всегда задавит единицы.

Вот почему я говорю, не трогайте советские мифы. И я своему ребенку (когда подрастет) буду говорить, что Александр Невкий - велий полководец, и одержал великие победы, и точка, смотри фильм, как мы их и в хвост и гриву. А не непонятное раздвоение, мол наверное был... но вот шведы доказательств не предоставили и сотни еще мелких подробностей оставим на потом (лет на 10), если ребенок заинтересуется.

 
Kraft Дата: Воскресенье, 02 Янв 2011, 3:05 PM | Сообщение # 97
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
Александр Невкий - велий полководец, и одержал великие победы, и точка

А с этим разве кто-то спорит? И Бонапарат, и Пилсудский, И Будённый. и Сталин для своего места и времени были великими полководцами. Причём здесь это?
История, конечно наука (мой спор здесь носил несколько провокативный характер), но эта наука всё больше становится наукой камерной, для избранных. Что-то вроде австрономии или ядерной физики - массивы информации доступны, но нафиг никому не нужны. Зачем читать первоисточники, если можно посмотреть голливудский фильм?
Всем (и своему сыну) Вы предлагаете верить в то, что Невский уничтожил несколько сот рыцарей на льду Чудского озера и победил шведов на Неве, но эти мифы способен развеять только сугубый специалист, а 99,9% ЗНАЮТ, что так и было на самом деле.
Читая Ваши посты посты, я вижу, что дело Оруэлла живёт и побеждает.
Какая, нафик, наука? МИФЫ ФОРЕВА!!!


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Пехотинец Дата: Воскресенье, 02 Янв 2011, 5:05 PM | Сообщение # 98
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 59
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А все науки для избранных и всегда они были такими. Для тех, кто действительно хочет что-то узнать. Таких людей никакой миф не остановит. Но к сожалению для этого надо учиться чему-то одному, а в других науках эти люди будут жить на мифах. Они проще и понятнее.
Еще раз обратите внимание на рекламы, справочники по народной медицине, гороскопы. Как это подается. Мы живем среди мифов и не можим их опровергнуть. Хотя среднешкольного образования по физике, химии, анатомии достаточно, просто сядь и подумай. Но не получается. Нельзя с простотой и доходчивостью бороться заумными разглагольствованиями.
Так что форева мифам или нет, меня не интересует. Они есть, они среди нас, мы им верим - это факт.
 
Эль Дата: Воскресенье, 02 Янв 2011, 5:40 PM | Сообщение # 99
Мастер
Группа: Доверенный
Сообщений: 868
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Пехотинец)
А все науки для избранных

Нет, они для тех кто хочет их изучать.

Quote (Пехотинец)
всегда они были такими

Не всегда, но в определенные периоды да. Хотя даже сейчас нельзя сказать сколько информации до нас просто не доходит.

Quote (Пехотинец)
среднешкольного образования по физике, химии, анатомии достаточно

Если не перечитывать то это все забывается и не всегда этого достаточно, т.к. совершаются открытия, некоторые теории отвергаются, другие принимаются и что было вчера актуально, уже устарело сегодня. Хотя и это касается не всего.

Quote (Пехотинец)
просто сядь и подумай

Умению мыслить тоже надо учится и не все это умеют делать хорошо.

А вообще в любой науке есть некоторые неточности. Просто где-то это выражено намного сильнее, потому что мы имеем дело с субъективными факторами, которые сложнее контролировать и на основание которых сложнее провести эксперимент и подтвердить полученные данные, а где-то это вообще сделать нельзя. :)
А мифы всегда были, есть и будут, в этом я с вами согласна. Даже если их опровергать, всегда появляются новые. И кстати изучение мифов тоже может служить определенным показателем времени. Какая эпоха, такие мифы.


sapere aude...
 
SBA Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 1:43 PM | Сообщение # 100
Благородный хрюн
Группа: Модераторы
Сообщений: 2637
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Интересная тема. К слову, лично мне кажется, что истоия никогда не будет и не может быть объективной. Слижком уж часто ее переписывают в угоду кому-нибудь из сильных мира сего. А ведь чертовски интересно узнать, как и что было на самом деле. Может, и, скорее всего, так и было, мы потеряли сведенья о целых народах и странах, обычаях. Пласты мифов, музыки, обрядов.

 
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » История как наука. (Насколько мы можем ей доверять?)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: