В одном из комментов читатель, раздраженный поведением ГГ, в сердцах написал:
Цитата
У живого всегда присутствует логика, диктуемая культурой и цивилизацией .(ЛЮБОЙ! У самой примитивной общности она есть). Тут же, волею автора, вселенский нехочуха всё делает попиндикулярно.
Вроде всё правильно, и может именно поэтому большинство молодых попаданцев с упоением бросаются на добычу денег, создание предприятий, построение своих баронств. и пр. Другие попаданцы изо всех сил стараются переиграть историю, чтобы вернуть времена СССР, построить звездную Российскую империю Вроде всё понятно - отголоски нашей истории, изменившийся менталитет и пр. Женщины тоже обычно в духе деловящей бизнес-вумен или стервозной блАндинки, небрежно идущей через толпы поклонников рангом не ниже прЫнца. тоже понятно Но если хоть чуть-чуть задуматься, то все мы разные даже при одной культуре и цивилизации. Есть и нацисты, и уголовники, и разница "город-деревня", и просто люди искусства, науки, романтики, которым деньги тоже приятны, но не самоцель.
которая с восторгом примет всё что он написал, при условии, что это всё будет в жестких рамках понятных и приемлемых именно для ЭТОЙ ЦА действий?
На мой взгляд, это зависит от ЦА. Они ведь тоже каждая... со своими особенностями Но что универсальных авторов не существует - в это верю. У кого-то аудитория шире, у кого-то уже, но чтобы "для всех"... Нет, что-то такого произведения я не припомню... Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Niko7, Вам не надоело бессмысленные темы плодить? Логика поведения идет от характера персонажа, а дело автора написать так, чтобы было понятно, на чем этот персонаж основывается в своих поступках. Идите к Яль и выясняйте. Зачем создавать клоны? Вот как ползу, так и отражаю!
Niko7, Например, то, что естественно для менталитета цивилизации автора.
Сейчас, - демократия, гуманизм, рационализм, научный подход, плюрализм мнений и т.д.
Раньше, - православие, самодержавие, народность. И т.д.
Предвоенные Япония и Китай, - при все индустриализации и перевооружении, когда страны шагнули из средневековья уже в наше время, камикадзе, пытки врагов, богоизбранный Император, - в их обществе всё это считалось нормальным.
Так же, как парой веков раньше, выходить самураю с катаною против пулемёта не считалось зазорным. А вот то, что Император в своём саду на велосипеде катается, - это всё, конец света.
Скорее всего, логичным будет выглядеть то, что направлено на применение достижений той или иной цивилизации, причём, не только в техническом плане.
Наверно, поэтому, логика действий героев в городском фэнтези выглядит у нас достовернее, чем у попаданцев в магические миры из нашего мира.
kagami, Не факт, Ия, что темы бессмысленные. Во-первых, они не бессмысленные. kagami,
А во-вторых, если у кого-то возникнет желание по этим темам поспорить, в форуме Яль это будет как флуд, а здесь вполне жизненные обсуждения.
И так уже, наговорили много нового и интересного.)) Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Вам не надоело бессмысленные темы плодить? Логика поведения идет от характера персонажа, а дело автора написать так, чтобы было понятно, на чем этот персонаж основывается в своих поступках
Слова хорошие, верные, только вот когда автор наизнанку вывернулся, объясняя мотивы действий ГГ, а читатели всё равно недовольны - ГГ мол занимается фигнёй, то поневоле задумаешься - то ли читатель не способен воспринимать ничего денег, материальных благ и секса, то ли автор не может внятно объяснить, то ли такие ГГ вообще никому не нужны. Отсюда и тема.
ЦитатаРотгар_Вьяшьсу ()
Скорее всего, логичным будет выглядеть то, что направлено на применение достижений той или иной цивилизации, причём, не только в техническом плане.
Niko7, Бывают же сюжеты, в котором наши ценности проверяются за счёт конфликта с чужими.
Трудно быть богом, - можно сказать, тоже про попаданцев. Но, как раз вопросы уместности такого вмешательства поднимает. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Niko7, Ну, почему сразу один, и почему в чужой. Может, команда бравых астронавтов пришла в мир с примитивными варварами, и давай строить у них "демократию". Как в серии про торговцев у Нортон.
Есть в истории личности, которые своими действиями облик современного мира создали. Учёные, полководцы, философы, религиозные и политические деятели.
Сейчас же на автобусах белой краской не пишут, - места для чёрных. У них, там. И антибиотиками пользуемся, фабричным производством, современным оружием и энергетикой.
Да Винчи, точно попаданцем был.)))
И доктор, который в России придумал судебную медицину. А до него каторжников так в цепях и в колодах в Сибирь гнали. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Niko7, Это ещё что. А как насчёт попадания в фанфиках в мир основного произведения героя, осведомлённого обо всех поворотах сюжета. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Тут я согласен со Стругацкими - вмешательство человека-бога оправдано (хоть чуть-чуть) только в том случае, когда уже сдали нервы. иначе это просто лишение чужого мира собственно истории и воли.
Это Стругацкие так написали или это Ваша интерпретация? Этак можно ведь своим миром считать только самого себя, а в окружающий мир не вмешиваться. Универсальной логики для всех героев нет. Разве что на примитивном уровне: выжить, стать максимально независимым от обстоятельств (опять же, чтобы выжить), устроится покомфортнее. В остальном логика поведения определяется личностью. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Логика ГГ прямо пропорциональна количеству тараканов в мозгах автора. Чем меньше тараканов - тем логичнее поступки... Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
Логика ГГ прямо пропорциональна количеству тараканов в мозгах автора.
Наверное обратно пропорционально?
ЦитатаDelly ()
Чем меньше тараканов - тем логичнее поступки
Тогда самым логичным со всех точек зрения будет пожрать-поспать-потрахаться. чем, кстати и занимаются герои некоторых особо популярных книжек
ЦитатаMunen ()
Это Стругацкие так написали или это Ваша интерпретация?
Точную цитату можно поискать в "Трудно быть богом"
ЦитатаMunen ()
Этак можно ведь своим миром считать только самого себя, а в окружающий мир не вмешиваться.
Есть и такое. Вопрос - имеешь ли ты право и в какой степени вмешиваться/ломать жизнь другого человека - весьма и весьма неоднозначный. На бытовом-то уровне часто невозможно разобраться, а уж когда ради великой идеи, воспылавшей в чьей-то голове, гробить миллионы человеческих жизней ради мечты, что потом-то всем будет хорошо? "Революции задумывают идеалисты, совершают фанатики, а результатами пользуются подлецы" (автора не помню). Так что активная позиция частенько заканчивается чужой кровью и горем, а не светлым будущим.
ЦитатаMunen ()
выжить, стать максимально независимым от обстоятельств (опять же, чтобы выжить), устроится покомфортнее
т.е. стяжательство и борьба за максимальную власть?
ЦитатаMunen ()
В остальном логика поведения определяется личностью.
Ну, авторы ставят для своих попаданцев понятные для нашей логики цели.
Есть ведь нестандартные обстоятельства. Но они уже выстроены не по нашему "менталитету".
Например, попаданство к "космическим бомжам". На Земле Район №9. Замечательная игра Planescape Tournament, где прохождение скорее не привычная прокачка героев, а решение философских вопросов.
Разные сюжеты, о том, как изменится человек от контакта с абсолютно чужим разумом. Даже у Стругацких в Пикнике есть эта тема. И много ещё где. Например, в "Лунной Радуге" у Михайлова.
Niko7, Возможно, достижение понятных целей, для многих читателей позволяет понять, - что так вот герой достигнул успеха. Победил злобного колдуна, изобрёл промежуточный патрон, спас от дракона принцессу из забрал все сокровища.
Вообщем, обращение к понятным по нашей логике достижениям может быть характерно для более развлекательной части сюжетов.
Но, это не для всех сюжетов так характерно, далеко не для всех. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Точную цитату можно поискать в "Трудно быть богом"
Niko7, Вы уж, если ссылаетесь на Стругацких, то будьте любезны и цитату привести. Нет подобного высказывания в "Трудно быть богом".
ЦитатаNiko7 ()
"Революции задумывают идеалисты, совершают фанатики, а результатами пользуются подлецы" (автора не помню). Так что активная позиция частенько заканчивается чужой кровью и горем, а не светлым будущим.
А почему сразу переводите на революцию? Что, или революция, или невмешательство?
Цитата
Не бойся врагов — в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существует на земле предательство и ложь. Бруно Ясенский.
"Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет." Данте Алигьери Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существует на земле предательство и ложь. Бруно Ясенский.
ЦитатаAnevka ()
"Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет." Данте Алигьери
«Ибо кто не против вас, тот за вас» (Мк 9:40) Говоря апостолам «кто не против вас, тот за вас», Господь говорит о том, что если по отношению к нам другой человек не прямо враждебен, то и для нас он никак не может быть противником.
В этом месте мы плавно подходим к теме "кулаков добра", которая уже подробно обсуждалась. Но топик-то не о том... а о логичности таких действий героя. Ни в коей мере не могу отнести себя к вашей ЦА, однако в качестве предвзятого мнения могу сообщить, что если речь идёт об апатичном бодибилдере Иване, то охотно верю, что он спокойно пройдёт мимо насилуемой женщины и т.д., ибо не его дело. И даже если, как вы выразились, "ему что-то не нравится". У него же нет ни друзей, ни соратников, ни возлюбленной, о чьём благополучии надо заботиться.
Но если речь о другом персонаже... быть может, вы имели неосторожность намекнуть на присущие ему гуманистические ценности? Описали эдакого лорда Байрона, вот читатель и недоумевает, что это он не хочет сражаться за свободу Греции. Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
если речь идёт об апатичном бодибилдере Иване, то охотно верю, что он спокойно пройдёт мимо насилуемой женщины и т.д., ибо не его дело.
Обидеть наровите? Да и сюжетный ход со спасением прекрасной дамы настолько избит, что весь уже синий и опухший. Правда, и я его использовал, как будто чувствовал, что попрекнёте ГГ
Утро выдалось прохладным, сырым. Едва рассвело, а Таня уже вышагивала вокруг потухшего костра и размахивала руками, пытаясь согреться. Вещей у нас не было, сидеть на одном месте бессмысленно, и мы сразу тронулись в путь. Довольно быстро добрались до наезженной дороги, и Таня повеселела. -Я эти места знаю. Ещё пара километров, и будет перекрёсток дорог. Там и таверна, можно будет перекусить, а может даже удастся и лошадь купить. Почти так и получилось. Полчаса пути, мы заворачиваем во двор таверны, и... там нас уже ждали. Пятёрка солдат в форме цветов графа во главе с мордастым старшим - лейтенантом, или как тут у них называется. Один солдат сразу перекрыл выход со двора, другой прицелился в меня из лука. Летёха расплылся в улыбке. -Ба, вы только посмотрите, кто к нам в гости заглянул! Баронесса, я несказанно признателен, что вы сделали меня богаче на сотню золотых, обещанных графом за вашу поимку. И что ты, сучка, не стала прятаться, а сразу пришла к своему папуле... -летёха сделал "козу", игриво посматривая на девушку. Но вот глаза у него при этом были совсем не ласковые. Таню схватили за руки и начали грубо обыскивать, стараясь сделать это побольнее и пообидней. Я хотел было рыпнуться, но пересилил себя - помочь я ей физически не мог, оставалось только смотреть на это скотство. Внутри всё закипело от злости на этих ублюдков, но что я могу сейчас сделать? Моё поведение не ускользнуло от взгляда лейтенанта. -А попутчик-то у тебя, ведьмочка, трусливый - усмехнулся он - Глазками сверкает, а подходить боится! Ну так мы сейчас ему поможем до конца понять, что с вами обоими станет. Твою девку ублюдок, мы сейчас отвезём в замок, побалуемся с ней. Затем в пыточную, про секреты колдовские расспросить. Ну а тебя рядышком привяжем, чтобы ты тоже полюбовался. А ну иди сюда! - вдруг заорал он и врезал мне кнутом. Кнут, не встречая сопротивления, прошёл сквозь меня, и установилась тишина. -Что это? - спросил наконец один из стражников. Лейтенант с некоторой задержкой ещё раз ударил меня кнутом, потом подошёл и осторожно коснулся меня. Рука, понятно дело, прошла насквозь. Почему-то это лейтенанта рассмешило. Он повернулся к своим и заорал: -Ведьмочка схитрила, морок сделала, думала напугать нас попутчиком. Ничего, я её потом заставлю нам всем красавиц понаделать для развлечения. А ты - он повернулся ко мне и посмотрел прямо в глаза - будешь меня за столом развлекать, всё равно от тебя толку нет. Я с трудом растянул в улыбке сведённые судорогой ненависти губы. -А вот тут ты ошибаешься. Я не морок, а высший демон, призванный этой девушкой из другого мира. Сейчас я слаб, но это продлится недолго - пищей для меня служит чужая боль и страдания. Я последую за своей хозяйкой в пыточную без всякого принуждения, и буду там наслаждаться каждой капелькой её боли, каждым стоном, каждой судорогой, видом крови и мучений. Если она ещё и умрёт, это будет просто прекрасно. И уже к ночи я стану сильнее. Смогу не только убивать, но и проникать в тела людей, управлять ими. Я подошёл к опешившему лейтенанту, медленно засунул свою руку ему в голову и пошевелил там пальцами. На краткий миг мне показалось, что я даже ощущаю некоторое сопротивление. Видимо, лейтенант тоже что-то почувствовал, потому что он отшатнулся, стал совершенно белым, его всего перекосило от ужаса. Я с интересом оглядел пальцы, на которых появились довольно заметные когти сантиметров трёх в длину. -Смотри-ка - вполне натурально удивился я - уже действует! Немного криков, немного боли, и я уже могу ковыряться в чужих мозгах! А что же будет после пыточной?! Солдаты, услышав и увидев такое, сразу отпустили Таню и отскочили в стороны. Больше про задержание никто и не заикался, но меня вдохновил страх лейтенанта, я начал ощущать себя почти всесильным. -Лишившись хозяйки, я приду "отблагодарить" тех, кто мне в этом помог. Мне даже ничего особо и делать не придётся - я просто войду в ваши тела и начну управлять ими. Какую смерть вы бы предпочли - удавится, зарезаться, разбить голову об стену? - мой голос стал почти ласковым - Нет, я сделаю для вас кое-что поинтереснее! Сначала вы отгрызёте себе пальцы один за другим. Затем я позову своего знакомого вампира, и он тоже получит свою долю удовольствия, когда вы сами, добровольно, будете предлагать обсасывать ваши огрызки, давая ему пить кровь тонкой струйкой... Мне так понравилась нарисованная картина, что я даже закрыл глаза в предвкушении удовольствия, а голос стал мечтательным. К реальности меня вернул звук падения тела. Открыв глаза, увидел, что один из стражников валяется без сознания, а остальные, включая и лейтенанта, сбились в кучу и с ужасом смотрели на меня. Стыдно признаться, но я испытал даже некоторое разочарование от их поведения. В надежде на подсказку посмотрел на Таню, но та тоже стояла белая как мел и не сводила с меня взгляда. -Ладно, - вздохнул я - хозяйка считает, что у нас мало времени, чтобы тратить его на такую падаль как вы. Живите. Пока я совсем не разозлился... Она бережёт меня для других, более важных, дел - я прошёлся перед замершими стражниками, вглядываясь в перекошенные страхом лица - Но если хоть одна б... проговорится, что видела нас, то я вернусь и ... Солдаты торопливо закивали и отступили в сторону, чтобы не загораживать нам дорогу. Я подошёл к Тане. -Ну что, хозяйка, пойдём дальше? А то я, наверное, всё-таки не сдержусь и поужинаю этими тварями! Таня ответила не сразу, со странным выражением вглядываясь в меня. Постепенно румянец вернулся к ней, и она даже смогла улыбнуться. -Да, пойдём, мне они тоже надоели.
Старательно неспешной походкой мы вышли из двора и прогулочным шагом отправились по дороге. Я ожидал погони, но всё было спокойно, и постепенно нервная дрожь прошла. Идти было скучно. Таня шла мрачная, а вот мне очень хотелось поговорить. Тем более, что и подходящая тема появилась. Что-то слишком часто стали появляться намёки про то, что я демон. То Таня говорила, что использовала заклинание вызова демона, и появился я. То мужики в лесу орали про глаза демона, то вот сейчас, когда я засунул руку в голову лейтенанта, на пальцах появились когти. Исчезли, правда, уже через пару секунд, но сам факт подобных изменений настораживал. Что же меня ждёт в дальнейшем - рога вырастут, клыки изо рта полезут или хвост вырастет? -Танюш, можно вопросик? -Спрашивай. -Расскажи, пожалуйста, про то заклинание, которым ты меня вызвала. И вообще про того, кто должен был проявиться. Таня долго молчала, потом начала негромко рассказывать. -Это заклинание написано в книге, которая передавалась в нашем роду от ведьмы к ведьме многие столетия. И написано было, что результаты его непредсказуемы, потому что появится демон, для которого нет преград в нашем мире, действия его будут непредсказуемы, и никто не будет знать, добро или зло творит он, пока не пройдут поколения. Но если удастся подружиться с ним, то он спасёт ведьму, которая его вызвала. За последние пятьсот лет никто не решился на это. Только я, потеряв надежду на спасение. И уже не знаю, что же я вызвала в наш мир. Я опешил. -Так я вроде ничего плохого не делаю! -А когти?! А кто собрался мозги людям взбалтывать? А кто хотел заставлять людей огрызать себе пальцы, да ещё и ручного вампира подкармливать? Стараясь не рассмеяться, попытался оправдаться. -Когти мне вроде как по должности положены. А про всё остальное - ты что, не поняла, что я всё это болтал, чтобы тебя спасти? Таня насупилась. -Может и хотел. Но говорил ты с таким предвкушением удовольствия, что все поверили. И взгляд у тебя стал такой... Если бы всё происходило ночью, думаю, половина солдат просто умерла бы от страха, не дожидаясь, пока ты на самом деле начнёшь у них в мозгах ковыряться. Может ты не заметил, но у лейтенанта взгляд стал безумным, солдаты потом с трудом его увели, он начал заговариваться. Боюсь, ещё до вечера он окончательно сойдёт с ума... Про лейтенанта я как раз заметил, только списал его поведение на последствия шока. А Таня, оказывается, восприняла всё совершенно по-другому. Жалко, конечно, что у человека крыша поехала, но, с другой стороны, чего его жалеть?! Про пытки и издевательства он говорил с не меньшим удовольствием, чем я. -Если бы я мог, то просто убил это дерьмо! Обещаю, что как только наберусь сил, буду таких ублюдков просто рвать на куски. Разумеется, с твоего разрешения, хозяйка. Таня грустно смотрела на меня. -Я хотела спастись от одного негодяя, а теперь, наверное, придётся начинать счёт погибшим от твоих рук. И мучиться до конца жизни, сомневаясь, заслужили ли эти люди ту участь, которую ты им приготовил. Я обиделся уже всерьёз. -К твоему сведению, я ещё никого не убил! А если тебе так жалко того лейтенанта, так ты только скажи, и я больше никогда не буду тебя защищать! Кто знает, может я, и в самом деле, получу новые силы, наблюдая, как тебя будут пытать! Таня поникла, и мы долго шли молча.
ЦитатаAnevka ()
У него же нет ни друзей, ни соратников, ни возлюбленной, о чьём благополучии надо заботиться.
Весьма странные условия для проявления благородства. А если и их нет (человек попал на чужбину), то всё - ГГ - урод?
ЦитатаAnevka ()
о если речь о другом персонаже... быть может, вы имели неосторожность намекнуть на присущие ему гуманистические ценности? Описали эдакого лорда Байрона, вот читатель и недоумевает, что это он не хочет сражаться за свободу Греции
Откуда такие мысли? Да, этот ваш ГГ мне антипатичен, и я вам об этом уже сообщала. Но что в этом обидного для вас? Вот, обратите внимание: он уже ведёт себя нелогично. Быть может, дело именно в том, что ваши образы уж очень противоречивы, а не в конкретной какой-то черте? Вроде нежелания спать с кем попало или влиять на происходящее?
ЦитатаNiko7 ()
Весьма странные условия для проявления благородства.
Ну как бы вот в этом и разница между нами с вами, походу.
ЦитатаNiko7 ()
А если и их нет (человек попал на чужбину), то всё - ГГ - урод?
Почему урод? Если он попал на чужбину, совершенно самодостаточен, никто ему не нужен, живёт он в лесу и кормится манной небесной, то факт, что он не встревает в разборки между местными - логичен до предела.
ЦитатаNiko7 ()
ну не желают они гнаться и бороться за деньги и богатства
Да, не сомневаюсь, пэр Англии, барон Байрон, наследник состояний Гордон и Ноэл отправился в раздираемую восстанием Грецию, снарядив на собственные средства бриг и полтысячи солдат именно в погоне за деньгами и богатствами. Всё же логично. Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Фигурально выражаясь: в последнем акте у вас стреляет ружьё, которого в первом не висело. Вы, по вашим же собственным словам, делаете это намеренно и считаете сие художественной находкой - ваше священное право как автора. Так же как и право некоторых читателей удивляться (или даже негодовать), что Калибан вдруг начинает вести себя как Ромео. Так что да, вы абсолютно правы: "зачастую фанаты пишущего (френды), настроенные на одну волну с пишущим и возможно имеющие такое же мировозрение, видят (или только говорят, что видят) именно то, о чем и хотел сказать автор"(с, Niko7). И именно поэтому "у каждого автора своя целевая аудитория (ЦА), которая с восторгом примет всё что он написал, при условии, что это всё будет в жестких рамках понятных и приемлемых именно для ЭТОЙ ЦА действий" (с, Niko7).
Тема исчерпана? Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Фигурально выражаясь: в последнем акте у вас стреляет ружьё, которого в первом не висело. Вы, по вашим же собственным словам, делаете это намеренно и считаете сие художественной находкой - ваше священное право как автора
Я предан этой мысли! Жизни годы Прошли не даром; ясен предо мной Конечный вывод мудрости земной: Лишь тот достоин жизни и свободы, Кто каждый день за них идёт на бой!
Какие ружья, концовки, мои слова, находки, намеренно и пр.?!
Ну, ежели хотите, давайте подробно: Вот, что видите вы, как автор. ГГ - хороший парень, благородный, воспитанный, почти идеальный, со стальным стержнем внутри. А не говорите вы об этом читателю, потому что считете, что нефиг читателя баловать и всё должно быть к месту и порционно. Что вижу я как читатель. ГГ - альфа-самец, впрочем, уже изрядно пресыщенный. Интереса не испытывал даже к собственной жизни, ни то, что к чьей-либо чужой (заметьте, я - посторонний читатель, мне вы про то, что "у него просто такой период в жизни" не объясняли). Имея прекрасные стартовые условия собственными руками пустил свою жизнь под откос. Ни друзей, ни привязанностей, ни любви, ни сильных увлечений (ну, помимо пьянства). Впрочем, ни о чём не жалеет, не ноет (что, конечно же, плюс). Так вот этот альфа-самец, "глава прайда", попадает в подчинение к девчонке, на которую у него хоть и встаёт (что неудивительно, поскольку встаёт у него на всех), но надежды на физическую близость нет, ибо он нематериален. И тут ГГ ВНЕЗАПНО проникается к ней платоническими чувствами. С ЧЕГО? У него что, Стокгольмский синдром? Да, могу допустить, что такого паренька, склонного быковать, завели с полоборота "подколки" гадских злодеев. В последней описанной ситуации было куда логичнее подержать язык за зубами, подождать, пока ведьму убъют, а потом пошинковать всех на капусту. И свободен, и удовольствие получил. А женщин он всё равно менял как перчатки.
Кстати, что касается Тани... то теперь я понимаю, почему ваш читатель считал странным, что она ни с кем не спит. Теперь и я нахожу это нелогичным. В данном конкретном случае, разумеется. Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Так вот этот альфа-самец, "глава прайда", попадает в подчинение к девчонке, на которую у него хоть и встаёт (что неудивительно, поскольку встаёт у него на всех), но надежды на физическую близость нет, ибо он нематериален. И тут ГГ ВНЕЗАПНО проникается к ней платоническими чувствами. С ЧЕГО? У него что, Стокгольмский синдром? Да, могу допустить, что такого паренька, склонного быковать, завели с полоборота "подколки" гадских злодеев. В последней описанной ситуации было куда логичнее подержать язык за зубами, подождать, пока ведьму убъют, а потом пошинковать всех на капусту. И свободен, и удовольствие получил. А женщин он всё равно менял как перчатки.
Выглядит как стёб, но это скорее скороспелые выводы при отсутствии исходных данных.
ЦитатаAnevka ()
Кстати, что касается Тани... то теперь я понимаю, почему ваш читатель считал странным, что она ни с кем не спит. Теперь и я нахожу это нелогичным. В данном конкретном случае, разумеется.
Самое смешное, что никому, кроме вас, подобное и в голову не пришло Отрывки я привел только для примера, и обсуждать книгу совершенно не тянет
ЦитатаMunen ()
Лишь тот достоин жизни и свободы, Кто каждый день за них идёт на бой!
Выглядит как стёб, но это скорее скороспелые выводы при отсутствии исходных данных.
Бинго, дорогой товарищ! Мы начинаем друг друга понимать. Вы недодаёте исходных данных. Будьте снисходительнее к читателю - и воздастся вам
ЦитатаNiko7 ()
Самое смешное, что никому, кроме вас, подобное и в голову не пришло
Я говорила вам, что я уникальна?
ЦитатаNiko7 ()
а собственно жить когда? Воевать всегда найдётся за что, но смысл жизни всё-таки в мире
"Воевать" - не обязательно лезть на баррикады. можно искать лекарство от туберкулёза, бороться с коррупцией (не беря и не давая взяток), учить детей критически мыслить... да мало ли как ещё. Сколько людей - столько методов. А ваш ГГ - встал и ушёл. Моя хата с краю. Ну и что? В чём его смысл жизни? Мечта, цель? Страсть? Хоть что-нибудь, что человека человеком делает. Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
А ваш ГГ - встал и ушёл. Моя хата с краю. Ну и что? В чём его смысл жизни? Мечта, цель? Страсть? Хоть что-нибудь, что человека человеком делает.
А в чём был смысл жизни всяких отшельников и святых, познававших себя в уединении? Ни разу не слышал, чтобы их обвиняли в позиции "моя хата с краю" А человека делают человеком явно не успехи на производстве и профессиональной деятельности
А в чём был смысл жизни всяких отшельников и святых,
Опять же, если ваш ГГ - святой отшельник, мы это уже обсуждали:
ЦитатаAnevka ()
Если он попал на чужбину, совершенно самодостаточен, никто ему не нужен, живёт он в лесу и кормится манной небесной, то факт, что он не встревает в разборки между местными - логичен до предела.
ЦитатаNiko7 ()
А человека делают человеком явно не успехи на производстве и профессиональной деятельности
К Заратустре у меня вопросов не возникает Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Красиво, романтишно, очень зажигательно. Только прожив достаточно лет, начинаешь кое-что понимать и сразу же вопрос - а собственно жить когда? Воевать всегда найдётся за что, но смысл жизни всё-таки в мире
Ну, если призадуматься... Сказано было к тому, что если вы не готовы драться за свои права - у вас их не будет; если за вами не стоит сила - более сильный лишит вас жизни ради развлечения.
ЦитатаNiko7 ()
а собственно жить когда?
А кто Вам сказал, что Вы будете жить? Ну, разве что в качестве раба. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
"Знаешь, я какой грозный? Всё вокруг себя там под себя обустроил. Они у меня знаешь где там? Вот они у меня там где все! Я их там всех научил как правильно думать. Ну и тебе сейчас рассказал тоже. Ну всё, пока, бывай. Пора мне идти, вот уже и моя станция. " Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Господа, господа... боюсь, мы несколько отклонились от темы беседы. Вопрос ведь был не в том, плоха или хороша политика невмешательства (хотя на примере Тибета мы видим, к чему она практически приводит, но не суть). Мы тут обсуждали, насколько это логично (по крайней мере, так тема называется). Так вот я бы сказала, что для человека логично в любых условиях стараться устроиться с максимальным комфортом: материальным, эмоциональным, политическим - дело десятое, и зависит от особенностей/характеристик героя. Если ГГ романтик - нашёл себе половинку среди местных, цветёт и пахнет, невзирая на полыхающие костры инквизиции. Идеалист-мечтатель - толкает зажигательные речи. Учёный, художник, политик... ну, понятно, я думаю. Попаданец, не попаданец, какая разница? Поведение ГГ должно быть обусловлено внешними условиями+пертурбациями в мозгах описываемого персонажа. Полагаю, если всё это сделано убедительно - вопросов у читателя (из соответствующей ЦА, разумеется) возникнуть не должно. "А уж пьёт его лошадь или не пьёт"... (с) Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Сказано было к тому, что если вы не готовы драться за свои права - у вас их не будет; если за вами не стоит сила - более сильный лишит вас жизни ради развлечения.
ЦитатаMunen ()
А кто Вам сказал, что Вы будете жить? Ну, разве что в качестве раба.
Хорошие кричалки для митингов Толком ничего не понятно, кроме одного - надо идти драться с теми, на кого укажет кричащий. И если уж быть честным - чистейшее манипулирование людьми под прикрытием высоких слов
А если по теме, то главный вывод для меня (на примере данного "обсуждения") - необходимо попадание жанром и ГГ в целевую аудиторию. Что бы ГГ при этом ни творил, для "своей" аудитории он всегда будет прав и логичен. второй вывод - писать надо лучше, чтобы даже дурак понял, о чем же всё-таки книга и почему ГГ поступает именно так
А я полностью согласен с Delly. Логику строит автор. А уж как видит и видит ли ее вообще читатель - другой вопрос. Для кого-то логичным будет выглядеть стремление оплодотворить все, что движется. Для кого-то - кофей со Сталином или императорский космический флот, построенный за десять лет под Петроградом в 19 веке. А иным лишь бы аборигенов тиранить, в то время как эстеты развивают металлургию или просто куют танк.
второй вывод - писать надо лучше, чтобы даже дурак понял, о чем же всё-таки книга и почему ГГ поступает именно так
В том случае, если дурак входит в вашу целевую аудиторию. Я вот не вхожу - забейте и спите спокойно Дело, впрочем, хозяйское... И стремиться писать лучше, конечно, надо всегда.
SBA, полностью солидарна Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
Для читателей ведь важна не только внутренняя логика, определяющая поведение героя. Но и логика мира. Как герой взаимодействует с миром. Вот, например, в ЖюФ героиня может быть для себя сколь угодно пушистой и милой, и стервозными методами "добиваться успеха". А в ЛитРпг герою волей, не волей, качаться приходится.
Так вот, к вопросу об логике Гг. Представьте себе, что вашему герою, в некотором абстрактном фэнтези, очень нужно пройти через пещеру, где сидит большой злой демон. У героя оружие, которое бьёт очень слабо. А у демона там копьё, или палица с большим размахом.
Как должен герой поступить в соответствии с вменяемой логикой? Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Как должен герой поступить в соответствии с вменяемой логикой?
Хитростью Заманить его в узкий проход, где не сможет размахнуться. Или запастись зельями разными у колдуньи в избушке перед пещерой. Рамки ограничений ствить не надо, это же фэнтези Ты что в квесты не играл?Со слабым оружием по факту тупо идти умирать смысла нет. Подожги перец перед входом в пещеру-сам вылезет. Там его и обманешь.Ты же герой, на что тебе смекалка?
ЦитатаNiko7 ()
чтобы даже дурак понял
Доподлинно известно-дураки книг не читают. Главное, чтобы автор дураком не был, а то, исходя из...
ЦитатаNiko7 ()
необходимо попадание жанром и ГГ в целевую аудиторию
...можно без аудитории оказаться как таковой. Торопиться — означает делать медленные движения без перерывов между ними
Red-wolfi, Похоже, самый вменяемый вариант, - перекатываться, и бить демона в спину. В Дарк Соулсе так оказалось, - когда заперли на крыше собора с двумя горгульями. Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
Так кто ж с этим спорит? Автор отвечает за то, какая логика в его книге. Больно логично повел себя Нэд Старк? Уперевшись рогом, угробив из-за принципов себя, семью и дав один из поводов к войне? А жена Нэда, полезшая самоуправствовать? С моей точки зрения - нет. А вот у Мартина все блестит и все на месте. Где здесь та логика, что либо есть, либо нет? Имхо, автор свою блестяще выстроил.
Нет, Сев. Ты путаешь понятия. Логика предполагает внутреннюю закономерность, причинно-следственные связи (в данном случае). Причины поведения, действий, поступков персонажа - сложившиеся обстоятельства, ситуация и внутренние качества героя - мотивы, принципы, убеждения, интеллект, характер, настроение и т.д. Старк поступил логично, потому что он таков, его ошибки не противоречат нарисованному Мартином образу этого персонажа. Мы можем считать его глупцом, но ощущения, что герой действует ненатурально - нет. Это ответ и автору темы.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер
Логику строит автор. А уж как видит и видит ли ее вообще читатель - другой вопрос.
Автор выстраивает модель поведения перса - со всеми чертами характера, "тараканами" итд. Для кого-то сам по себе такой персонаж может показаться нелогичным, о чем автору поспешат заявить.. А у кого-то - сосед такой же живет, так что верит читатель легко. В свое время читал просто разгромную рецензию Мартиновской Песни, где яростно доказывали, что логики во всех событиях нет ни грамма.
Сев, я о том, что автор пишет мир и персонаажей в нем. Причем они не должны друг другу противоречить, т.к. создаются под влиянием друг друга. А логику автор не изобретает.
Моя страничка на СИ Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой. Вольтер