Четверг, 02 Май 2024, 11:50 PM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Фэнтези Форум » Развлечения » Флудильня » Логика действий ГГ
Логика действий ГГ
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 7:26 AM | Сообщение # 1
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
В одном из комментов читатель, раздраженный поведением ГГ, в сердцах написал:

Цитата
У живого всегда присутствует логика, диктуемая культурой и цивилизацией .(ЛЮБОЙ! У самой примитивной общности она есть).
Тут же, волею автора, вселенский нехочуха всё делает попиндикулярно.

Вроде всё правильно, и может именно поэтому большинство молодых попаданцев с упоением бросаются на добычу денег, создание предприятий, построение своих баронств. и пр.
Другие попаданцы изо всех сил стараются переиграть историю, чтобы вернуть времена СССР, построить звездную Российскую империю
Вроде всё понятно - отголоски нашей истории, изменившийся менталитет и пр.
Женщины тоже обычно в духе деловящей бизнес-вумен или стервозной блАндинки, небрежно идущей через толпы поклонников рангом не ниже прЫнца. тоже понятно :)
Но если хоть чуть-чуть задуматься, то все мы разные даже при одной культуре и цивилизации. Есть и нацисты, и уголовники, и разница "город-деревня", и просто люди искусства, науки, романтики, которым деньги тоже приятны, но не самоцель.

Вот и возникает невольный вопрос - каким же должен быть современный ГГ, какая логика его поступков будет воспринята как "нормальная"? Или всё сведётся к извечному - у каждого автора своя целевая аудитория (ЦА), которая с восторгом примет всё что он написал, при условии, что это всё будет в жестких рамках понятных и приемлемых именно для ЭТОЙ ЦА действий?


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 8:06 AM | Сообщение # 2 | Сообщение отредактировал Anevka - Вторник, 11 Фев 2014, 8:10 AM
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
которая с восторгом примет всё что он написал, при условии, что это всё будет в жестких рамках понятных и приемлемых именно для ЭТОЙ ЦА действий?

На мой взгляд, это зависит от ЦА. Они ведь тоже каждая... со своими особенностями ;)
Но что универсальных авторов не существует - в это верю. У кого-то аудитория шире, у кого-то уже, но чтобы "для всех"... Нет, что-то такого произведения я не припомню...


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
kagami Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 12:18 PM | Сообщение # 3
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7, Вам не надоело бессмысленные темы плодить? Логика поведения идет от характера персонажа, а дело автора написать так, чтобы было понятно, на чем этот персонаж основывается в своих поступках. Идите к Яль и выясняйте. Зачем создавать клоны?

Вот как ползу, так и отражаю!

 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 3:23 PM | Сообщение # 4 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Вторник, 11 Фев 2014, 3:45 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7,
Например, то, что естественно для менталитета цивилизации автора.

Сейчас, - демократия, гуманизм, рационализм, научный подход, плюрализм мнений и т.д.

Раньше, - православие, самодержавие, народность. И т.д.

Предвоенные Япония и Китай, - при все индустриализации и перевооружении, когда страны шагнули из средневековья уже в наше время, камикадзе, пытки врагов, богоизбранный Император, - в их обществе всё это считалось нормальным.

Так же, как парой веков раньше, выходить самураю с катаною против пулемёта не считалось зазорным. А вот то, что Император в своём саду на велосипеде катается, - это всё, конец света. :D

Скорее всего, логичным будет выглядеть то, что направлено на применение достижений той или иной цивилизации, причём, не только в техническом плане.

Наверно, поэтому, логика действий героев в городском фэнтези выглядит у нас достовернее, чем у попаданцев в магические миры из нашего мира.

kagami,
Не факт, Ия, что темы бессмысленные. Во-первых, они не бессмысленные. kagami,

А во-вторых, если у кого-то возникнет желание по этим темам поспорить, в форуме Яль это будет как флуд, а здесь вполне жизненные обсуждения.

И так уже, наговорили много нового и интересного.))


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 4:41 PM | Сообщение # 5
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата kagami ()
Вам не надоело бессмысленные темы плодить? Логика поведения идет от характера персонажа, а дело автора написать так, чтобы было понятно, на чем этот персонаж основывается в своих поступках

:) Слова хорошие, верные, только вот когда автор наизнанку вывернулся, объясняя мотивы действий ГГ, а читатели всё равно недовольны - ГГ мол занимается фигнёй, то поневоле задумаешься - то ли читатель не способен воспринимать ничего денег, материальных благ и секса, то ли автор не может внятно объяснить, то ли такие ГГ вообще никому не нужны. Отсюда и тема.
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Скорее всего, логичным будет выглядеть то, что направлено на применение достижений той или иной цивилизации, причём, не только в техническом плане.

во-во, отсюда наверное и желание внедрять промежуточные патроны, толкать прогресс, насаждать НАШИ ценности.
Но сразу встречный вопрос - а нафига? Кто сказал, наши ценности лучше? Кто сказал, что толчок прогрессу не разрушит равновесие в новом мире и не приведёт к геноциду и новым войнам (за счёт лучшего вооружения). кто сказал, наши моральные представления лучше?
Да и вообще, почему человек не может просто жить без замахов на глобальное? Или такой ГГ нафиг никому не нужен (без глобальных замыслов) ?


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:12 PM | Сообщение # 6 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Вторник, 11 Фев 2014, 5:16 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7,
Бывают же сюжеты, в котором наши ценности проверяются за счёт конфликта с чужими. :)

Трудно быть богом, - можно сказать, тоже про попаданцев. Но, как раз вопросы уместности такого вмешательства поднимает.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:20 PM | Сообщение # 7
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Бывают же сюжеты, в котором наши ценности проверяются за счёт конфликта с чужими.

А чо их проверять? Человек попал в совершенно чужой мир (один). Одно значно его сожрут, но мир вокруг не измениться.
были, правда и в нашей истории миссионеры, которые в одиночку отправлялись к дикарям нести слово божье, но частенько на них смотрели как на чокнуных, а скольких просто прибили (чтобы не лезли в чужой монастырь со своим уставом), вообще никто не знает.
Если мир и менялся, то только если общество уже было готово к таким изменениям.
Так что "логичным" было бы как можно быстрее приспособиться и вести себя "как все". Кстати, большинство наших попаданцев так и делало, активно включаясь в борьбу за власть и деньги, а на многочисленные трупы просто не обращая внимания :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:22 PM | Сообщение # 8 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Вторник, 11 Фев 2014, 5:26 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7,
Ну, почему сразу один, и почему в чужой. Может, команда бравых астронавтов пришла в мир с примитивными варварами, и давай строить у них "демократию". Как в серии про торговцев у Нортон.

Есть в истории личности, которые своими действиями облик современного мира создали.
Учёные, полководцы, философы, религиозные и политические деятели.

Сейчас же на автобусах белой краской не пишут, - места для чёрных. У них, там.
И антибиотиками пользуемся, фабричным производством, современным оружием и энергетикой.

Да Винчи, точно попаданцем был.)))

И доктор, который в России придумал судебную медицину. А до него каторжников так в цепях и в колодах в Сибирь гнали.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:25 PM | Сообщение # 9
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Трудно быть богом, - можно сказать, тоже про попаданцев. Но, как раз вопросы уместности такого вмешательства поднимает.

Тут я согласен со Стругацкими - вмешательство человека-бога оправдано (хоть чуть-чуть) только в том случае, когда уже сдали нервы. иначе это просто лишение чужого мира собственно истории и воли.


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:28 PM | Сообщение # 10
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Ну, почему сразу один, и почему в чужой.

Пока рассматриваем вариант одиночки (не на кого сваливать вину)
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Есть в истории личности, которые своими действиями облик современного мира создали.

Создали, только для этого должны созреть условия, в которых он может проявить себя. Есть же выражение "человек, родившийся раньше своего времени" :)
Поэтому мне и смешно читать про успешное прогрессорство в глубоком средневековье :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 5:32 PM | Сообщение # 11 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Вторник, 11 Фев 2014, 5:33 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Niko7,
Это ещё что. А как насчёт попадания в фанфиках в мир основного произведения героя, осведомлённого обо всех поворотах сюжета.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 8:17 PM | Сообщение # 12
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
А как насчёт попадания в фанфиках в мир основного произведения героя, осведомлённого обо всех поворотах сюжета.

Скорее всего в этом случае логика действий ГГ будет определятся жанром исходного произведения (своеобразная АИ - как все попаданцы в ВОВ бросаются исправлять ход боевых действий и советовать Сталину).
соответственно изначально ГГ подготовлен именно к этому периоду, имеет необходимые знания, навыки, и действовать аналогично исходному ГГ (стиль поведения и целей)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 8:35 PM | Сообщение # 13
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Тут я согласен со Стругацкими - вмешательство человека-бога оправдано (хоть чуть-чуть) только в том случае, когда уже сдали нервы. иначе это просто лишение чужого мира собственно истории и воли.

Это Стругацкие так написали или это Ваша интерпретация? Этак можно ведь своим миром считать только самого себя, а в окружающий мир не вмешиваться.
Универсальной логики для всех героев нет. Разве что на примитивном уровне: выжить, стать максимально независимым от обстоятельств (опять же, чтобы выжить), устроится покомфортнее. В остальном логика поведения определяется личностью.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Delly Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 8:49 PM | Сообщение # 14
Магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 906
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Логика ГГ прямо пропорциональна количеству тараканов в мозгах автора.
Чем меньше тараканов - тем логичнее поступки... :D


Жить нужно так, чтобы стыдно было рассказать, но приятно вспомнить )
 
Niko7 Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 9:20 PM | Сообщение # 15
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Delly ()
Логика ГГ прямо пропорциональна количеству тараканов в мозгах автора.

Наверное обратно пропорционально?
Цитата Delly ()
Чем меньше тараканов - тем логичнее поступки

Тогда самым логичным со всех точек зрения будет пожрать-поспать-потрахаться. чем, кстати и занимаются герои некоторых особо популярных книжек :)
Цитата Munen ()
Это Стругацкие так написали или это Ваша интерпретация?

Точную цитату можно поискать в "Трудно быть богом"
Цитата Munen ()
Этак можно ведь своим миром считать только самого себя, а в окружающий мир не вмешиваться.

Есть и такое. Вопрос - имеешь ли ты право и в какой степени вмешиваться/ломать жизнь другого человека - весьма и весьма неоднозначный. На бытовом-то уровне часто невозможно разобраться, а уж когда ради великой идеи, воспылавшей в чьей-то голове, гробить миллионы человеческих жизней ради мечты, что потом-то всем будет хорошо?
"Революции задумывают идеалисты, совершают фанатики, а результатами пользуются подлецы" (автора не помню). Так что активная позиция частенько заканчивается чужой кровью и горем, а не светлым будущим.
Цитата Munen ()
выжить, стать максимально независимым от обстоятельств (опять же, чтобы выжить), устроится покомфортнее

т.е. стяжательство и борьба за максимальную власть? :)
Цитата Munen ()
В остальном логика поведения определяется личностью.

так в том-то и претензии, что ГГ не желает заниматься ни накоплением богатства, ни бороться за власть. Если его что-то не устраивает, он просто встает и уходит. Чужой мир - он и есть чужой. Драться непонятно с кем, неизвестно за что? А нафига? :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Вторник, 11 Фев 2014, 9:30 PM | Сообщение # 16 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Вторник, 11 Фев 2014, 9:41 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ну, авторы ставят для своих попаданцев понятные для нашей логики цели.

Есть ведь нестандартные обстоятельства. Но они уже выстроены не по нашему "менталитету".

Например, попаданство к "космическим бомжам". На Земле Район №9. Замечательная игра Planescape Tournament, где прохождение скорее не привычная прокачка героев, а решение философских вопросов.

Разные сюжеты, о том, как изменится человек от контакта с абсолютно чужим разумом. Даже у Стругацких в Пикнике есть эта тема.
И много ещё где. Например, в "Лунной Радуге" у Михайлова.

Niko7,
Возможно, достижение понятных целей, для многих читателей позволяет понять, - что так вот герой достигнул успеха. Победил злобного колдуна, изобрёл промежуточный патрон, спас от дракона принцессу из забрал все сокровища. :)

Вообщем, обращение к понятным по нашей логике достижениям может быть характерно для более развлекательной части сюжетов.

Но, это не для всех сюжетов так характерно, далеко не для всех.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Munen Дата: Среда, 12 Фев 2014, 1:04 AM | Сообщение # 17
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Точную цитату можно поискать в "Трудно быть богом"

Niko7, Вы уж, если ссылаетесь на Стругацких, то будьте любезны и цитату привести. Нет подобного высказывания в "Трудно быть богом".
Цитата Niko7 ()
"Революции задумывают идеалисты, совершают фанатики, а результатами пользуются подлецы" (автора не помню). Так что активная позиция частенько заканчивается чужой кровью и горем, а не светлым будущим.

А почему сразу переводите на революцию? Что, или революция, или невмешательство?
Цитата
Не бойся врагов — в худшем случае они могут тебя убить.
Не бойся друзей — в худшем случае они могут тебя предать.
Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существует на земле предательство и ложь.
Бруно Ясенский.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 1:21 AM | Сообщение # 18
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
"Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет."
Данте Алигьери


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 6:20 AM | Сообщение # 19 | Сообщение отредактировал Niko7 - Среда, 12 Фев 2014, 6:26 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существует на земле предательство и ложь.
Бруно Ясенский.

Цитата Anevka ()
"Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет."
Данте Алигьери

«Ибо кто не против вас, тот за вас» (Мк 9:40)
Говоря апостолам «кто не против вас, тот за вас», Господь говорит о том, что если по отношению к нам другой человек не прямо враждебен, то и для нас он никак не может быть противником.
:)
А требовать, чтобы поддержали именно вас - это наверное грех гордыни (считать, что именно ВЫ - истина в последней инстанции) и нетерпимость к другим людям :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 9:22 AM | Сообщение # 20 | Сообщение отредактировал Anevka - Среда, 12 Фев 2014, 9:54 AM
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
В этом месте мы плавно подходим к теме "кулаков добра", которая уже подробно обсуждалась. Но топик-то не о том... а о логичности таких действий героя.
Ни в коей мере не могу отнести себя к вашей ЦА, однако в качестве предвзятого мнения могу сообщить, что если речь идёт об апатичном бодибилдере Иване, то охотно верю, что он спокойно пройдёт мимо насилуемой женщины и т.д., ибо не его дело. И даже если, как вы выразились, "ему что-то не нравится". У него же нет ни друзей, ни соратников, ни возлюбленной, о чьём благополучии надо заботиться.

Но если речь о другом персонаже... быть может, вы имели неосторожность намекнуть на присущие ему гуманистические ценности? Описали эдакого лорда Байрона, вот читатель и недоумевает, что это он не хочет сражаться за свободу Греции.


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 10:23 AM | Сообщение # 21 | Сообщение отредактировал Niko7 - Среда, 12 Фев 2014, 10:24 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
если речь идёт об апатичном бодибилдере Иване, то охотно верю, что он спокойно пройдёт мимо насилуемой женщины и т.д., ибо не его дело.

Обидеть наровите? :) Да и сюжетный ход со спасением прекрасной дамы настолько избит, что весь уже синий и опухший. Правда, и я его использовал, как будто чувствовал, что попрекнёте ГГ :)

Цитата Anevka ()
У него же нет ни друзей, ни соратников, ни возлюбленной, о чьём благополучии надо заботиться.

Весьма странные условия для проявления благородства. А если и их нет (человек попал на чужбину), то всё - ГГ - урод? :o
Цитата Anevka ()
о если речь о другом персонаже... быть может, вы имели неосторожность намекнуть на присущие ему гуманистические ценности? Описали эдакого лорда Байрона, вот читатель и недоумевает, что это он не хочет сражаться за свободу Греции

Да, наверное, подобного попрёка заслужили все мои ГГ - ну не желают они гнаться и бороться за деньги и богатства, ну не интересно им это :(


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 10:51 AM | Сообщение # 22
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Обидеть наровите?

Откуда такие мысли? :o Да, этот ваш ГГ мне антипатичен, и я вам об этом уже сообщала. Но что в этом обидного для вас? Вот, обратите внимание: он уже ведёт себя нелогично. Быть может, дело именно в том, что ваши образы уж очень противоречивы, а не в конкретной какой-то черте? Вроде нежелания спать с кем попало или влиять на происходящее?

Цитата Niko7 ()
Весьма странные условия для проявления благородства.

Ну как бы вот в этом и разница между нами с вами, походу.

Цитата Niko7 ()
А если и их нет (человек попал на чужбину), то всё - ГГ - урод?

Почему урод? Если он попал на чужбину, совершенно самодостаточен, никто ему не нужен, живёт он в лесу и кормится манной небесной, то факт, что он не встревает в разборки между местными - логичен до предела.

Цитата Niko7 ()
ну не желают они гнаться и бороться за деньги и богатства

Да, не сомневаюсь, пэр Англии, барон Байрон, наследник состояний Гордон и Ноэл отправился в раздираемую восстанием Грецию, снарядив на собственные средства бриг и полтысячи солдат именно в погоне за деньгами и богатствами. Всё же логично.


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 11:47 AM | Сообщение # 23
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
Вот, обратите внимание: он уже ведёт себя нелогично

:o В чём?! :o


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 1:38 PM | Сообщение # 24
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
В чём?!

Фигурально выражаясь: в последнем акте у вас стреляет ружьё, которого в первом не висело. Вы, по вашим же собственным словам, делаете это намеренно и считаете сие художественной находкой - ваше священное право как автора. Так же как и право некоторых читателей удивляться (или даже негодовать), что Калибан вдруг начинает вести себя как Ромео.
Так что да, вы абсолютно правы: "зачастую фанаты пишущего (френды), настроенные на одну волну с пишущим и возможно имеющие такое же мировозрение, видят (или только говорят, что видят) именно то, о чем и хотел сказать автор"(с, Niko7). И именно поэтому "у каждого автора своя целевая аудитория (ЦА), которая с восторгом примет всё что он написал, при условии, что это всё будет в жестких рамках понятных и приемлемых именно для ЭТОЙ ЦА действий" (с, Niko7).

Тема исчерпана? :D


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 2:49 PM | Сообщение # 25
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
Фигурально выражаясь: в последнем акте у вас стреляет ружьё, которого в первом не висело. Вы, по вашим же собственным словам, делаете это намеренно и считаете сие художественной находкой - ваше священное право как автора

:o Какие ружья, концовки, мои слова, находки, намеренно и пр.?! :o Я что-то пропустил в разговоре?! :o


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Munen Дата: Среда, 12 Фев 2014, 2:58 PM | Сообщение # 26
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
Тема исчерпана?

Цитата
Я предан этой мысли! Жизни годы
Прошли не даром; ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!

И. Гете, «Фауст» (пер. Н.А. Холодковского)


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 3:03 PM | Сообщение # 27 | Сообщение отредактировал Anevka - Среда, 12 Фев 2014, 3:26 PM
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Какие ружья, концовки, мои слова, находки, намеренно и пр.?!

Ну, ежели хотите, давайте подробно:
Вот, что видите вы, как автор. ГГ - хороший парень, благородный, воспитанный, почти идеальный, со стальным стержнем внутри. А не говорите вы об этом читателю, потому что считете, что нефиг читателя баловать и всё должно быть к месту и порционно.
Что вижу я как читатель. ГГ - альфа-самец, впрочем, уже изрядно пресыщенный. Интереса не испытывал даже к собственной жизни, ни то, что к чьей-либо чужой (заметьте, я - посторонний читатель, мне вы про то, что "у него просто такой период в жизни" не объясняли). Имея прекрасные стартовые условия собственными руками пустил свою жизнь под откос. Ни друзей, ни привязанностей, ни любви, ни сильных увлечений (ну, помимо пьянства). Впрочем, ни о чём не жалеет, не ноет (что, конечно же, плюс).
Так вот этот альфа-самец, "глава прайда", попадает в подчинение к девчонке, на которую у него хоть и встаёт (что неудивительно, поскольку встаёт у него на всех), но надежды на физическую близость нет, ибо он нематериален. И тут ГГ ВНЕЗАПНО проникается к ней платоническими чувствами. С ЧЕГО? У него что, Стокгольмский синдром? Да, могу допустить, что такого паренька, склонного быковать, завели с полоборота "подколки" гадских злодеев. В последней описанной ситуации было куда логичнее подержать язык за зубами, подождать, пока ведьму убъют, а потом пошинковать всех на капусту. И свободен, и удовольствие получил. А женщин он всё равно менял как перчатки.

Кстати, что касается Тани... то теперь я понимаю, почему ваш читатель считал странным, что она ни с кем не спит. Теперь и я нахожу это нелогичным. В данном конкретном случае, разумеется.


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 3:21 PM | Сообщение # 28 | Сообщение отредактировал Anevka - Среда, 12 Фев 2014, 3:21 PM
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, великолепно сказано! Не знаю, почему уважаемый наш собеседник решил, что бороться можно только за деньги. Но... сколько людей, столько мнений. :)

Упс, сори, даблпост.


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 4:58 PM | Сообщение # 29 | Сообщение отредактировал Niko7 - Среда, 12 Фев 2014, 5:01 PM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
Так вот этот альфа-самец, "глава прайда", попадает в подчинение к девчонке, на которую у него хоть и встаёт (что неудивительно, поскольку встаёт у него на всех), но надежды на физическую близость нет, ибо он нематериален. И тут ГГ ВНЕЗАПНО проникается к ней платоническими чувствами. С ЧЕГО? У него что, Стокгольмский синдром? Да, могу допустить, что такого паренька, склонного быковать, завели с полоборота "подколки" гадских злодеев. В последней описанной ситуации было куда логичнее подержать язык за зубами, подождать, пока ведьму убъют, а потом пошинковать всех на капусту. И свободен, и удовольствие получил. А женщин он всё равно менял как перчатки.

:) Выглядит как стёб, но это скорее скороспелые выводы при отсутствии исходных данных. :D
Цитата Anevka ()
Кстати, что касается Тани... то теперь я понимаю, почему ваш читатель считал странным, что она ни с кем не спит. Теперь и я нахожу это нелогичным. В данном конкретном случае, разумеется.

:D Самое смешное, что никому, кроме вас, подобное и в голову не пришло :D
Отрывки я привел только для примера, и обсуждать книгу совершенно не тянет :)
Цитата Munen ()
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!

Красиво, романтишно, очень зажигательно. Только прожив достаточно лет, начинаешь кое-что понимать и сразу же вопрос - а собственно жить когда? Воевать всегда найдётся за что, но смысл жизни всё-таки в мире :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 5:22 PM | Сообщение # 30
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Выглядит как стёб, но это скорее скороспелые выводы при отсутствии исходных данных.

Бинго, дорогой товарищ! Мы начинаем друг друга понимать. Вы недодаёте исходных данных. Будьте снисходительнее к читателю - и воздастся вам :D

Цитата Niko7 ()
Самое смешное, что никому, кроме вас, подобное и в голову не пришло

Я говорила вам, что я уникальна? ;)

Цитата Niko7 ()
а собственно жить когда? Воевать всегда найдётся за что, но смысл жизни всё-таки в мире

"Воевать" - не обязательно лезть на баррикады. можно искать лекарство от туберкулёза, бороться с коррупцией (не беря и не давая взяток), учить детей критически мыслить... да мало ли как ещё. Сколько людей - столько методов. А ваш ГГ - встал и ушёл. Моя хата с краю. Ну и что? В чём его смысл жизни? Мечта, цель? Страсть? Хоть что-нибудь, что человека человеком делает.


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Среда, 12 Фев 2014, 6:22 PM | Сообщение # 31
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
А ваш ГГ - встал и ушёл. Моя хата с краю. Ну и что? В чём его смысл жизни? Мечта, цель? Страсть? Хоть что-нибудь, что человека человеком делает.

А в чём был смысл жизни всяких отшельников и святых, познававших себя в уединении?
Ни разу не слышал, чтобы их обвиняли в позиции "моя хата с краю" :)
А человека делают человеком явно не успехи на производстве и профессиональной деятельности :D


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Anevka Дата: Среда, 12 Фев 2014, 6:46 PM | Сообщение # 32
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
А в чём был смысл жизни всяких отшельников и святых,

Опять же, если ваш ГГ - святой отшельник, мы это уже обсуждали:
Цитата Anevka ()
Если он попал на чужбину, совершенно самодостаточен, никто ему не нужен, живёт он в лесу и кормится манной небесной, то факт, что он не встревает в разборки между местными - логичен до предела.


Цитата Niko7 ()
А человека делают человеком явно не успехи на производстве и профессиональной деятельности

К Заратустре у меня вопросов не возникает ;)


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Munen Дата: Среда, 12 Фев 2014, 9:47 PM | Сообщение # 33
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
Красиво, романтишно, очень зажигательно. Только прожив достаточно лет, начинаешь кое-что понимать и сразу же вопрос - а собственно жить когда? Воевать всегда найдётся за что, но смысл жизни всё-таки в мире

Ну, если призадуматься... Сказано было к тому, что если вы не готовы драться за свои права - у вас их не будет; если за вами не стоит сила - более сильный лишит вас жизни ради развлечения.
Цитата Niko7 ()
а собственно жить когда?

А кто Вам сказал, что Вы будете жить? Ну, разве что в качестве раба.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Среда, 12 Фев 2014, 11:09 PM | Сообщение # 34 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Среда, 12 Фев 2014, 11:10 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
"Знаешь, я какой грозный? Всё вокруг себя там под себя обустроил. Они у меня знаешь где там? Вот они у меня там где все! Я их там всех научил как правильно думать. Ну и тебе сейчас рассказал тоже. Ну всё, пока, бывай. Пора мне идти, вот уже и моя станция. " :D

Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Anevka Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 0:52 AM | Сообщение # 35
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Господа, господа... боюсь, мы несколько отклонились от темы беседы. Вопрос ведь был не в том, плоха или хороша политика невмешательства (хотя на примере Тибета мы видим, к чему она практически приводит, но не суть). Мы тут обсуждали, насколько это логично (по крайней мере, так тема называется).
Так вот я бы сказала, что для человека логично в любых условиях стараться устроиться с максимальным комфортом: материальным, эмоциональным, политическим - дело десятое, и зависит от особенностей/характеристик героя. Если ГГ романтик - нашёл себе половинку среди местных, цветёт и пахнет, невзирая на полыхающие костры инквизиции. Идеалист-мечтатель - толкает зажигательные речи. Учёный, художник, политик... ну, понятно, я думаю. Попаданец, не попаданец, какая разница? Поведение ГГ должно быть обусловлено внешними условиями+пертурбациями в мозгах описываемого персонажа. Полагаю, если всё это сделано убедительно - вопросов у читателя (из соответствующей ЦА, разумеется) возникнуть не должно.
"А уж пьёт его лошадь или не пьёт"... (с)


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 7:33 AM | Сообщение # 36
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Сказано было к тому, что если вы не готовы драться за свои права - у вас их не будет; если за вами не стоит сила - более сильный лишит вас жизни ради развлечения.

Цитата Munen ()
А кто Вам сказал, что Вы будете жить? Ну, разве что в качестве раба.

Хорошие кричалки для митингов :) Толком ничего не понятно, кроме одного - надо идти драться с теми, на кого укажет кричащий. И если уж быть честным - чистейшее манипулирование людьми под прикрытием высоких слов

А если по теме, то главный вывод для меня (на примере данного "обсуждения") - необходимо попадание жанром и ГГ в целевую аудиторию. Что бы ГГ при этом ни творил, для "своей" аудитории он всегда будет прав и логичен.
второй вывод - писать надо лучше, чтобы даже дурак понял, о чем же всё-таки книга и почему ГГ поступает именно так :)



Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
SBA Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 7:41 AM | Сообщение # 37 | Сообщение отредактировал SBA - Четверг, 13 Фев 2014, 7:46 AM
Благородный хрюн
Группа: Модераторы
Сообщений: 2657
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А я полностью согласен с Delly. Логику строит автор. А уж как видит и видит ли ее вообще читатель - другой вопрос. Для кого-то логичным будет выглядеть стремление оплодотворить все, что движется. Для кого-то - кофей со Сталином или императорский космический флот, построенный за десять лет под Петроградом в 19 веке. А иным лишь бы аборигенов тиранить, в то время как эстеты развивают металлургию или просто куют танк.

 
Anevka Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 9:30 AM | Сообщение # 38 | Сообщение отредактировал Anevka - Четверг, 13 Фев 2014, 9:56 AM
Шкодный техномаг
Группа: Проверенные
Сообщений: 5849
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Niko7 ()
второй вывод - писать надо лучше, чтобы даже дурак понял, о чем же всё-таки книга и почему ГГ поступает именно так

В том случае, если дурак входит в вашу целевую аудиторию. Я вот не вхожу - забейте и спите спокойно :D Дело, впрочем, хозяйское... И стремиться писать лучше, конечно, надо всегда. :)

SBA, полностью солидарна :)


Чтобы твои слова не воспринимали как критику, оказывай платные консультации.
 
Niko7 Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 9:59 AM | Сообщение # 39
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Anevka ()
Я вот не вхожу - забейте и спите спокойно

Действительно, не входите. Потому и сплю спокойно :) :p


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 2:54 PM | Сообщение # 40
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Для читателей ведь важна не только внутренняя логика, определяющая поведение героя. Но и логика мира. Как герой взаимодействует с миром.
Вот, например, в ЖюФ героиня может быть для себя сколь угодно пушистой и милой, и стервозными методами "добиваться успеха". А в ЛитРпг герою волей, не волей, качаться приходится.

Так вот, к вопросу об логике Гг. :)
Представьте себе, что вашему герою, в некотором абстрактном фэнтези, очень нужно пройти через пещеру, где сидит большой злой демон. У героя оружие, которое бьёт очень слабо. А у демона там копьё, или палица с большим размахом.

Как должен герой поступить в соответствии с вменяемой логикой?


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Red-wolfi Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 3:38 PM | Сообщение # 41 | Сообщение отредактировал Red-wolfi - Четверг, 13 Фев 2014, 3:44 PM
Твердо стоящий на Пути
Группа: Проверенные
Сообщений: 2409
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Ротгар_Вьяшьсу ()
Как должен герой поступить в соответствии с вменяемой логикой?


Хитростью :D Заманить его в узкий проход, где не сможет размахнуться. Или запастись зельями разными у колдуньи в избушке перед пещерой. Рамки ограничений ствить не надо, это же фэнтези :D Ты что в квесты не играл?Со слабым оружием по факту тупо идти умирать смысла нет. Подожги перец перед входом в пещеру-сам вылезет. Там его и обманешь.Ты же герой, на что тебе смекалка? :D
Цитата Niko7 ()
чтобы даже дурак понял

Доподлинно известно-дураки книг не читают. Главное, чтобы автор дураком не был, а то, исходя из...

Цитата Niko7 ()
необходимо попадание жанром и ГГ в целевую аудиторию


...можно без аудитории оказаться как таковой.


Торопиться — означает делать медленные движения без перерывов между ними
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 3:52 PM | Сообщение # 42 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Четверг, 13 Фев 2014, 3:53 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Red-wolfi,
Похоже, самый вменяемый вариант, - перекатываться, и бить демона в спину.
В Дарк Соулсе так оказалось, - когда заперли на крыше собора с двумя горгульями. :D


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Munen Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 4:09 PM | Сообщение # 43
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата SBA ()
Логику строит автор.

Логика либо есть, либо нет. А вода мокрая.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
SBA Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 4:21 PM | Сообщение # 44 | Сообщение отредактировал SBA - Четверг, 13 Фев 2014, 4:24 PM
Благородный хрюн
Группа: Модераторы
Сообщений: 2657
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Munen ()
Логика либо есть, либо нет.

Так кто ж с этим спорит? Автор отвечает за то, какая логика в его книге. Больно логично повел себя Нэд Старк? Уперевшись рогом, угробив из-за принципов себя, семью и дав один из поводов к войне? А жена Нэда, полезшая самоуправствовать?
С моей точки зрения - нет. А вот у Мартина все блестит и все на месте. Где здесь та логика, что либо есть, либо нет? Имхо, автор свою блестяще выстроил.


 
Plamya Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 4:55 PM | Сообщение # 45
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Нет, Сев. Ты путаешь понятия. Логика предполагает внутреннюю закономерность, причинно-следственные связи (в данном случае). Причины поведения, действий, поступков персонажа - сложившиеся обстоятельства, ситуация и внутренние качества героя - мотивы, принципы, убеждения, интеллект, характер, настроение и т.д. Старк поступил логично, потому что он таков, его ошибки не противоречат нарисованному Мартином образу этого персонажа. Мы можем считать его глупцом, но ощущения, что герой действует ненатурально - нет. Это ответ и автору темы.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Niko7 Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 5:08 PM | Сообщение # 46
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1387
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата Plamya ()
Мы можем считать его глупцом, но ощущения, что герой действует ненатурально - нет

Даже в безумии должна быть своя логика? Резонно. А если понимания нет, значит виноваты оба - автор не сумел объяснить, читатель не смог понять что-то отличающееся от его привычного мировозрения.
К тому же если книгу прочитали тысячи три читателей, а подобные претензии возникли у троих-четверых, то наверное на это можно просто не обращать внимания. На всех ведь не угодишь? :)


Так оставьте ненужные споры – Я себе уже всё доказал ©
 
Plamya Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 5:13 PM | Сообщение # 47
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Не факт. Возможно, только трое-четверо посчитали нужным высказаться по этому поводу, а остальные молча пожали плечами.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
SBA Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 5:15 PM | Сообщение # 48 | Сообщение отредактировал SBA - Четверг, 13 Фев 2014, 5:19 PM
Благородный хрюн
Группа: Модераторы
Сообщений: 2657
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Нат, я про это и писал вот здесь:

Цитата SBA ()
Логику строит автор. А уж как видит и видит ли ее вообще читатель - другой вопрос.

Автор выстраивает модель поведения перса - со всеми чертами характера, "тараканами" итд. Для кого-то сам по себе такой персонаж может показаться нелогичным, о чем автору поспешат заявить.. А у кого-то - сосед такой же живет, так что верит читатель легко.
В свое время читал просто разгромную рецензию Мартиновской Песни, где яростно доказывали, что логики во всех событиях нет ни грамма.


 
Plamya Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 5:19 PM | Сообщение # 49
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Сев, я о том, что автор пишет мир и персонаажей в нем. Причем они не должны друг другу противоречить, т.к. создаются под влиянием друг друга. А логику автор не изобретает.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
SBA Дата: Четверг, 13 Фев 2014, 5:21 PM | Сообщение # 50
Благородный хрюн
Группа: Модераторы
Сообщений: 2657
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Строит. Что для одного перса логично, для другого - нет. Я не говорю, что ее изобретает автор. Он делает с существующей, что посчитает нужным.

 
Фэнтези Форум » Развлечения » Флудильня » Логика действий ГГ
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: