Воскресенье, 20 Июл 2025, 3:50 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Архив - только для чтения
Поэзия. Мир без драконов
kagami Дата: Среда, 16 Май 2012, 1:51 AM | Сообщение # 1
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..



Группа: Группа Шафран. Баллада
Тема: Мир без драконов







Жил на земле когда-то маг,
Прекрасен был лицом.
Был Дар его довольно слаб
И был он подлецом.

В любовных чарах искушен,
В себя влюбляя дев,
Страданьями несчастных он
Свой пополнял резерв.

Однажды, летнею порой,
Он деву повстречал
В лесу тенистом. И ее
Тотчас зачаровал.

На третьей встрече под луной
Приснился магу сон:
Что делит с ним ночной покой
Не дева, но дракон!

Проснулся в страхе маг и вот,
Все как в недавнем сне:
Искрят чешуйки под луной
И крылья на спине,

Когтистой лапою укрыт,
Он вместо одеял,
А за подушку – хвост лежит –
Его он обнимал!

Маг вскрикнул, дернулся, затих
И вдруг сообразил:
«Сейчас со мною рядом спит
Источник древних сил,

Мне нужен точный лишь удар
И мой атам* один!
Я украду драконий Дар
И буду Властелин!

А на рассвете деве той
Признался он в любви.
В ответ услышал: «На меня
Ты прежде посмотри».

И вот уже пред магом вновь
Стоит оживший сон,
Глядит, надеясь на любовь,
В его глаза дракон:

Бела как снег, зеленый взгляд
И гребень что алмаз.
«Любой влюбиться был бы рад» –
Солгал наш маг тотчас.

«Я видел много милых дев,
Прекрасней – никого
Твой образ сладостный узрев
Хочу лишь одного.

Прости, что я просить посмел,
Сгорая от любви!
Со мною смертный мой удел
Ты ныне раздели.

Ведь нет другой среди миров,
Кого любить бы мог.
Смешаем на закате кровь,
Нас обручит клинок…»

Но Властью звалась госпожа,
Которой маг служил –
Ему драконья красота
Не тронула души.

В речах его любовных чар
Был разлит древний яд…
И вот в руках его кинжал,
А в небесах – закат.

Он сердце девы поразил
И сила потекла,
В его ладонь, сквозь рукоять
Заклятого клинка.

Пусть быстр и точен был удар –
Крик потревожил лес
И клич драконий прозвучал
С темнеющих небес.

На сотни маленьких кусков
Разорван чародей.
Печален весь драконий род –
С царицею своей

Они простится все спешат
И прочат людям месть,
И уничтожить всех грозят
За попранную честь.

Царица гибла на глазах
У подданных своих,
Последней волей завещав
Оставить этот мир:

«Не может бросить тень на всех
Поступок одного,
Но должен быть наказан грех,
Чтоб помнили его.

Здесь чудеса живут пока
Живет драконий род,
Оставьте мир сей навсегда –
Пусть магия уйдет.

Их развратила эта власть
И души их мелки.
Сердца их поразила страсть –
В них больше нет любви…»

С рассветом мир осиротел,
Не стало в нем чудес…
И эльфы не пускают стрел,
Свой защищая лес,

Русалки косы не плетут
Под полною луной,
Единороги не живут,
Дриады – ни одной.

И лишь, как память, в небесах:
Созвездие-дракон,
Глядит на мир, что навсегда
Был волшебства лишен.

Глядит, как люди создают
Машин бездушный ряд,
Как сказки пишут и поют
О прежних временах…


* Атам – ритуальный нож с черной рукояткой.


Вот как ползу, так и отражаю!

 
Luminele Дата: Среда, 16 Май 2012, 3:22 PM | Сообщение # 2
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 51
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Невероятно красиво. Грустно, но все равно красиво. Работа очень понравилась!
 
Меллори Дата: Среда, 16 Май 2012, 3:38 PM | Сообщение # 3 | Сообщение отредактировал Меллори - Среда, 23 Май 2012, 0:34 AM
Главный магистр
Группа: Проверенные
Сообщений: 1228
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А мне оно показалось скучным и затянутым :(
Оценка - 4


Жизнь слишком сложная штука, чтобы относиться к ней серьезно.
 
Тео Дата: Среда, 16 Май 2012, 3:50 PM | Сообщение # 4
Советник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 3076
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Мне понравилось. Вполне так в духе баллады. Такое менестрельское. И поется.))

Мы все стукнутые, так что фофиг (с) Арько
 
Lita Дата: Среда, 16 Май 2012, 5:31 PM | Сообщение # 5
О-очень пугливый ангел
Группа: Модераторы
Сообщений: 3196
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Действительно, красиво)

Пусть сказка ложь, нам говорят,
Но спрятан в ней намек.
Сияет, как драконий взгляд,
И ранит как клинок.
А впрочем, сказка - не реал,
И тем она живет,
Что каждый, кто стихи читал,
В них суть свою найдет.


А конкурс памяти Николая Лазаренко?
 
HeiLin Дата: Четверг, 17 Май 2012, 11:15 AM | Сообщение # 6 | Сообщение отредактировал HeiLin - Четверг, 17 Май 2012, 7:16 PM
Ужастик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1555
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (kagami)
Глядит, как люди создают
Машин бездушный ряд,
Как сказки пишут и поют
О прежних временах…


Вот оказывается как все было :)

Соглашусь со всеми, действительно очень красиво. Моя оценка - 7! Удачи в конкурсе!

Lita, здорово!


"Каждая взятая вами в руки книга дает свой урок или уроки, и очень часто плохая книга может научить большему, чем хорошая" Стивен Кинг
 
enka Дата: Четверг, 17 Май 2012, 3:42 PM | Сообщение # 7
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да ладно? Что ж тут прекрасного? Рифма хромает, размер... ну, кто ж таким размером баллады-то пишет? Тут, простите, налицо полное непонимание разницы между стилями стихосложения. Чувство стиха отсутствует напрочь.

Ни образности, ни чувства. Детская поделка.
Quote (kagami)
Ведь нет другой среди миров,
Кого любить бы мог.
Смешаем на закате кровь,
Нас обручит клинок…»

Но Властью звалась госпожа,
Которой маг служил –
Ему драконья красота
Не тронула души.

Еще и ритм хромает. Печально.
 
Munen Дата: Четверг, 17 Май 2012, 4:22 PM | Сообщение # 8
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
ну, кто ж таким размером баллады-то пишет?

Quote

Робин Гуд и шериф

Двенадцать месяцев в году,
Считай иль не считай.
Но самый радостный в году
Веселый месяц май.

Вот едет, едет Робин Гуд
По травам, по лугам
И видит старую вдову
При въезде в Ноттингам.

- Что слышно, хозяйка, у вас в городке? -
Старуху спросил Робин Гуд.
- Я слышала, трое моих сыновей
Пред казнью священника ждут.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Сиа Дата: Четверг, 17 Май 2012, 4:46 PM | Сообщение # 9
Кнехт
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
А мне понравилось! Правда понравилось. Такая старая, красивая сказка из тех, что можно рассказывать по вечерам,сидя у камина.
 
HeiLin Дата: Четверг, 17 Май 2012, 5:35 PM | Сообщение # 10
Ужастик
Группа: Проверенные
Сообщений: 1555
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
Тут, простите, налицо полное непонимание разницы между стилями стихосложения

И у меня полное непонимание разницы между стилями. Поэтому, как человеку далекому от поэзии, мне понравилось. Надеюсь, что люди разбирающиеся в вопросе, оценят произведение по достоинству и расскажут где что хромает и где размеры не сходятся)) Будет интересно почитать. Аргументированная критика не менее интересна, чем само произведение :)


"Каждая взятая вами в руки книга дает свой урок или уроки, и очень часто плохая книга может научить большему, чем хорошая" Стивен Кинг
 
enka Дата: Четверг, 17 Май 2012, 8:44 PM | Сообщение # 11
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Робин Гуд и шериф Двенадцать месяцев в году, Считай иль не считай. Но самый радостный в году Веселый месяц май.

Нуу, Munen, Робин Гуд - это же фольклорная баллада, устное-народное. С красивым лиричным вступлением, кстати. А тут у нас баллада романтическая налицо. Высокая трагедь. Совсем другой коленкор. Такая драма в бодренький ритм без потери чуйвств не вкореживается. Собственно, она и не вкорежилась, потому что чувства здесь отсутствуют как класс. А имеет место конспективное более-менее рифмованное изложение: переспал - убил - умерла. С весьма странной моралью:

Quote (kagami)

Их развратила эта власть
И души их мелки.
Сердца их поразила страсть –
В них больше нет любви

Какая "эта" власть? Почему страсть противопоставлена любви? Опять же, открытым остается вопрос: подвержены ли страстям мелкие душонки?
Про рифму я спрашивать не буду.

И почему, извините, их души, если парой строф выше она же на голубом глазу заявляла:
Quote (kagami)

Не может бросить тень на всех
Поступок одного


И я вот при своем скромном жизненном опыте не припомню как-то ни одной романтической баллады, где герой бы в лоб именовался "подлецом". Может, вы подскажете?

Quote (HeiLin)
Аргументированная критика не менее интересна, чем само произведение

Как и аргументированная защита, собсна.
 
Munen Дата: Четверг, 17 Май 2012, 10:44 PM | Сообщение # 12 | Сообщение отредактировал Munen - Четверг, 17 Май 2012, 10:45 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
И я вот при своем скромном жизненном опыте не припомню как-то ни одной романтической баллады, где герой бы в лоб именовался "подлецом". Может, вы подскажете?

Ну, если романтической... не знаю. А вообще:
Quote
Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем.

Quote (enka)
Нуу, Munen, Робин Гуд - это же фольклорная баллада, устное-народное.

Quote
БАЛЛАДА [от народно-латинского «ballare» — «плясать»] — общее обозначение нескольких, различных по существу, жанров лирической поэзии, лишь до известной степени представляющих определенные
стадии исторического развития одной и той же художественной формы.

Quote
... распространение Б. влечет за собой постепенное стирание особенностей жанра: с одной стороны, на лит-ую Б., помимо англо-шотландской песни, начинают оказывать влияние собираемые и изучаемые романтиками народные песни других стран

Quote
Поэтому-то некоторые из современных теоретиков, пытаясь объединить все формы лит-ой Б. под одним общим определением, характеризуют Б. как «фабулярное стихотворение» (Томашевский, «Теория лит-ры», М. — Л., 1927), не уточняя это определение ни формальными, ни тематическими признаками.

enka, вы же сказали:
Quote (enka)
ну, кто ж таким размером баллады-то пишет?

Я Вам привел пример баллады написанной таким размером. Теперь оказывается, речь не о том, что размер не подходит к балладе, а о том, что размер к "романтической" балладе не подходит.
:D


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
enka Дата: Четверг, 17 Май 2012, 10:47 PM | Сообщение # 13 | Сообщение отредактировал enka - Четверг, 17 Май 2012, 10:49 PM
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Теперь оказывается, речь не о том, что размер не подходит к балладе, а о том, что размер к "романтической" балладе не подходит.
:D

Ну, вообще, о том, что лирику на маршевый мотив не поют. А так все правильно вы говорите - да, общее обозначение нескольких, различных по существу, жанров лирической поэзии. ;)

Quote (Munen)
Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем.

Я сказала "героя". Лирического.
 
Munen Дата: Четверг, 17 Май 2012, 11:11 PM | Сообщение # 14
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
Ну, вообще, о том, что лирику на маршевый мотив не поют.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под лирикой и романтикой. Вот определение лирики из Литературной энциклопедии:
Quote
ЛИРИКА. — Деление поэзии на три основных рода является в теории лит-ры традиционным. Эпос, Л. и драма представляются нсновными формами всякого поэтического творчества. При этом под эпосом (см.) разумеется поэзия, объективно повествующая о фактах и явлениях; под Л. — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств; под драмой — произведения, требующие сценического исполнения, но прежде всего характеризующиеся тем, что каждое действующее лицо, выражая свои убеждения, чувства, стремясь к своим целям и т. д., сочетается с другими действующими лицами в некоторое объективное целое.

Так что уж сами как-нибудь определитесь, что поют на маршевые мотивы.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
enka Дата: Четверг, 17 Май 2012, 11:37 PM | Сообщение # 15 | Сообщение отредактировал enka - Четверг, 17 Май 2012, 11:43 PM
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Я не знаю, что Вы подразумеваете под лирикой и романтикой.

Хы... то же, что и все остальные. Под лирикой - это:
Quote (Munen)
под Л. — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств

Ну, или можете посмотреть вот здесь, например: http://www.litra.ru/composi....3070481
Довольно внятно изложено.

Под романтизмом - это: http://writerstob.narod.ru/techen/romantizm.htm

И обратите внимание на свои собственные цитаты:
Quote (Munen)
... распространение Б. влечет за собой постепенное стирание особенностей жанра: с одной стороны, на лит-ую Б., помимо англо-шотландской песни, начинают оказывать влияние собираемые и изучаемые романтиками народные песни других стран

Романтики - именно романтики. Это к вопросу о подлецах в балладе.

Quote (Munen)
БАЛЛАДА [от народно-латинского «ballare» — «плясать»] — общее обозначение нескольких, различных по существу, жанров лирической поэзии

Или вы под лирикой и романтикой подразумеваете что-то совершенно противоположное?

Сравните, скажем: "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" и наш обсуждаемый опус. Есть общее?

Quote (Munen)
Так что уж сами как-нибудь определитесь, что поют на маршевые мотивы.

Марши и поют.
 
Munen Дата: Пятница, 18 Май 2012, 0:16 AM | Сообщение # 16
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
Ну, или можете посмотреть вот здесь, например: http://www.litra.ru/composi....3070481
Довольно внятно изложено.

Потрясающе изложено:
Quote
Письменную лирику составляют те лирические произведения, которые создаются не безграмотным народом, а отдельными лицами — писателями.

Писатели - это уже не народ.
Quote
Баллада — небольшой поэтический рассказ с примесью чудесного, сверхъестественного, фантастического. Слово "баллада" в переводе с языка кельтов значит народная песня. Впервые баллада появилась в Англии.

Quote
Французская «ballade» XV в. проникает в английскую лит-ру через Gower’а как подражательная форма, но не укрепляется там. Однако самый термин «ballad» имеет в английском яз. широкое распространение, обозначая форму английской и шотландской народной поэзии — лирико-эпическую песню с хоровым рефреном.
(Литературная энциклопедия)

:D


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
enka Дата: Пятница, 18 Май 2012, 0:31 AM | Сообщение # 17
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Потрясающе изложено:

Quote
Письменную лирику составляют те лирические произведения, которые создаются не безграмотным народом, а отдельными лицами — писателями.

Писатели - это уже не народ.

А вы не знали? Странно. Народную и литературную традицию - да, разделяют. И в поэзии, и в сказках, например. Курочка Ряба не чета Черной курице. Такова жизнь.

Quote (Munen)
Однако самый термин «ballad» имеет в английском яз. широкое распространение, обозначая форму английской и шотландской народной поэзии — лирико-эпическую песню с хоровым рефреном.

Ну и что из этого следует? Лирико-эпическая. Ну? "Песнь о Вещем Олеге" лирико-эпическая. Я и не спорю. А тутошний опус - тоже лирико-эпический?

Вот, посмотрите: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/108-5872-1
В пять раз меньше слов - в пять раз больше смыла. И в пять раз лучше форма.
 
Ansuz Дата: Пятница, 18 Май 2012, 3:58 PM | Сообщение # 18 | Сообщение отредактировал Ansuz - Пятница, 18 Май 2012, 4:03 PM
Кнехт
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Нестыковок по части рифмы много... действительно чувствуется, что сюжет укладывался в стихотворные строчки со страшным, буквально-таки оглушительным скрипом -X Это воистину выглядит печально :(

enka, я мало понимаю в жанрах и потому не берусь судить, но хочу заметить, что вышеприведенную балладу можно спеть...
на мотив вот этой песни, которая маршем не является:
Мельница - "Лорд Грегори"


Милосердие выше справедливости...
 
Munen Дата: Пятница, 18 Май 2012, 4:17 PM | Сообщение # 19
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
В пять раз меньше слов - в пять раз больше смыла. И в пять раз лучше форма.

Вообще-то, здесь обсуждаем данное произведение. Хотелось бы, чтобы обсуждая литературное произведение, читатели использовали определения общепринятые, пусть взятые в Литературной энциклопедии. Не нужно заменять их обывательскими или своими субъективными представлениями.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Book Дата: Пятница, 18 Май 2012, 4:53 PM | Сообщение # 20
Бука
Группа: Проверенные
Сообщений: 3204
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
ВЕЛИКОЛЕПНО! BRAVO
 
kagami Дата: Пятница, 18 Май 2012, 5:40 PM | Сообщение # 21
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценка участника конкурса 7 баллов Комментарий: "деву жалко! "

Вот как ползу, так и отражаю!

 
enka Дата: Суббота, 19 Май 2012, 1:37 AM | Сообщение # 22 | Сообщение отредактировал enka - Суббота, 19 Май 2012, 1:39 AM
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Вообще-то, здесь обсуждаем данное произведение.

Обсуждаем? Вообще-то это я тут все время задаю вопросы про данное произведение, только мне на них – увы – никто почему-то не отвечает. И вы тоже.

Quote (Munen)
Хотелось бы, чтобы обсуждая литературное произведение, читатели использовали определения общепринятые, пусть взятые в Литературной энциклопедии. Не нужно заменять их обывательскими или своими субъективными представлениями.

Вам не нравится определение «романтическая баллада»? Извольте, давайте заменим мое обывательское «романтическая» академическим «литературная». Что от этого изменится? Литературная баллада – плоть от плоти романтизма, как ни крути. И народное творчество – не литературное. Почитайте в литературной энциклопедии статью «фольклор».

В русской литературе для обозначения жанра народных песен термин «баллада» был предложен в середине XIX века П.В. Киреевским. Чтобы отличить его от литературного, говорят народная баллада. Посему давайте полегче насчет моих обывательских и субъективных представлений.

Quote (Ansuz)
enka, я мало понимаю в жанрах и потому не берусь судить, но хочу заметить, что вышеприведенную балладу можно спеть...
на мотив вот этой песни, которая маршем не является:
Мельница - "Лорд Грегори"

Лорд Грегори. Забавно, что вы про него вспомнили. :) Ну, что ж, давайте разбираться.

Во-первых, «Лорд Грегори» – баллада не оригинальная. Это переработка шотландской народной баллады "The Lass of Lochroyan".



В Энциклопедии, которую все время цитирует Munen, ее вообще называют «подражательной». А это говорит нам о чем? Правильно, о том, что Бернс в ней сохранил приближенный к оригинальному ритм, а "ballad", как нам тут уже указывали, произошли от чего? Опять правильно: от плясовых песен. Потому и ритм у народной баллады бодренький и плясовой («Старуха, дверь закрой!», между прочим, тоже баллада). Сила таланта Бернса в том, что он перерабатывает оригинальный текст (лирический и бытовой) в сгусток эмоций героини – и даже при сохраненном ритме «Лорд Грегори» трагичен. Игра с формой и содержанием.

У нас же, как сказал бы поэт, не то. По содержанию данное литературное произведение – явная потуга наваять литературную балладу романтического толка. В уважаемой Энциклопедии написано, что англо-шотландская баллада, которую потом с таким увлечением собирали романтики:

Quote
Со стороны композиции Б. этого жанра характеризуется фрагментарностью изложения, фиксирующего только высшие моменты развития действия и опускающего промежуточные звенья, преобладанием диалога, драматизирующего рассказ. Со стороны тематики — преобладанием трагических сюжетов, связанных с несчастной любовью, кровавой местью, предательством, убийством и обычно переносящих действие в полусказочное средневековье. Со стороны эмоциональной — мрачным, меланхолическим или зловещим лирическим тоном повествования.

Узнаете? Чем-то напоминает наш опус, правда? Так что по содержанию тут у нас как бы баллада (правда, с преобладанием диалога и эмоциями туговато).

А дальше к ней прилеплен совершенно романтический (не в смысле чуйств, а в смысле того романтизма, который после Просвещения был) посыл: как раньше все было прекрасно и духовно – как нынче бездуховно и уныло. Здравствуй, Байрон!

В «Лорде Грегори» - обратите внимание – никакой эпичности-то не наблюдается.

Ну, и что получается в сухом остатке? Плясовая?

Фольклорного сюжета нет. Подражания народной балладе, как у Бернса, – нет. Романтический мотив – налицо. Литературная баллада у нас выходит по содержанию (хотя и оно подкачало, но об этом дальше). А романтическая литературная баллада (я настаиваю на этом термине) на бодренький четырехстопный ямб не ложится. В том числе и потому, что у автора не получилось наполнить такой ритм драматизмом, трагизмом или хотя бы меланхолией (привет Бернсу). Отсюда логический вывод: не пишите баллады четырехстопным ямбом, если не чувствуете ритма.

Quote (Ansuz)
Нестыковок по части рифмы много...

И это все нестыковки, которые вы там нашли? Я вот нашла вагон. Показать?

Почитайте еще раз определение баллады и сравните с тем, что у нас в наличии.

Quote
Я украду драконий Дар
И буду Властелин!

Это вот и есть «диалог, драматизирующий действие»? Безграмотность вижу. А драма где?

Вы тут видите «мрачный, меланхолический или зловещий лирический тон повествования»? Я – нет. Безликая дракониха да шаблонный подлец (еще раз подчеркну: кошмарное определение для героя баллады).

По поводу логики вас ничто не смущает? Я там спрашивала выше – никто не отозвался. Печально.

В общем, увы, в данном виде – это не баллада, а не пойми что.
 
Munen Дата: Суббота, 19 Май 2012, 2:55 AM | Сообщение # 23 | Сообщение отредактировал Munen - Суббота, 19 Май 2012, 9:14 AM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
Вам не нравится определение «романтическая баллада»? Извольте, давайте заменим мое обывательское «романтическая» академическим «литературная». Что от этого изменится? Литературная баллада – плоть от плоти романтизма, как ни крути. И народное творчество – не литературное. Почитайте в литературной энциклопедии статью «фольклор».

Почему не нравится? Просто само понятие романтизм охватывает довольно широкий круг направлений.
Quote
Генезис термина «Романтизм» следующий. Словом роман (франц. roman, англ. romance) в XVI—XVIII в. называли жанр, сохранивший многие черты средневековой рыцарской поэтики и весьма мало считавшийся с правилами классицизма. Характерной чертой жанра была фантастика, расплывчатость образов, пренебрежение правдоподобием, идеализация героев и героинь в духе позднего условного рыцарства, действие в неопределенном прошлом или в неопределенно-отдаленных странах, пристрастие к таинственному и магическому, Для обозначения черт, характерных для жанра, возникло французское прилагательное «romanesque» и английское — «romantic».

Quote
СТИЛЬ Р. — Дать общую стилевую характеристику Р. не представляется возможным. Можно однако характеризовать его посредством различения от предшествовавшего ему классицизма и от пришедшего ему на смену (а отчасти и предшествовавшго — реализм середины XVIII в.) буржуазного реализма, а также установить некоторые характерные для Р. тенденции, из коих однако ни одна не покрывает всего Р. и некоторые оказываются взаимно исключающими. Романтизм отталкивается от обеих сторон классицизма — от его подчинения условной традиции (феодально-монархический авторитет) и от его рационализма. Классицизм стремится к созданию канонической безличной красоты, Р. добивается свободного выражения личности. Классицизм строит свои образы рационально-логически, упрощая и обобщая их до предела и выделяя в них их логическую сущность. Романтизм (в широком смысле) стремится не к логически стройному раскрытию образа, а к его наибольшей эмоциональной действенности.

В обыденном представлении романтика это, когда приключения, когда "А я еду за туманом", когда
"Дым костра создает уют,
Искры гаснут в полете сами,
Пять ребят о любви поют,
Чуть охрипшими голосами".
Quote (enka)
И народное творчество – не литературное. Почитайте в литературной энциклопедии статью «фольклор».

Да, да, конечно. Народное творчество отличается от литературного тем, что автор произведений не известен.
- Музыка народная. Слова... тоже народные. (Фрося Бурлакова)
За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой.
Quote (enka)
Посему давайте полегче насчет моих обывательских и субъективных представлений.

Забавно, что это высказывание Вы приняли на свой счет.
Quote (enka)
А романтическая литературная баллада (я настаиваю на этом термине) на бодренький четырехстопный ямб не ложится.

Quote

Жил на земле когда-то маг, прекрасен был лицом.
Был Дар его довольно слаб(зпт) и был он подлецом.
В любовных чарах искушен, в себя влюбляя дев,
Страданьями несчастных он свой пополнял резерв.


Вообще-то, "бодрость" ямба зависит от мелодии. Вот четырехстопный ямб:

Quote
Под лаской плюшевого пледа
Вчерашний вспоминаю сон
Что это было, чья победа?
Кто побежден, кто побежден?


И ещё о "бодрости:

Quote
Вдох глубокий. Руки шире.
Не спешите, три-четыре!
Бодрость духа, грация и пластика.

Это хорей. Да, да! Тот самый хорей, которым написано подавляющее большинство колыбельных.

Quote
Я украду драконий Дар
И буду Властелин!


Quote (enka)
Это вот и есть «диалог, драматизирующий действие»? Безграмотность вижу. А драма где?

Во-первых, здесь нет диалога. Во-вторых, драмы тоже нет - лирика.

Quote
ЛИРИКА. — Деление поэзии на три основных рода является в теории лит-ры традиционным. Эпос, Л. и драма представляются нсновными формами всякого поэтического творчества. При этом под эпосом (см.) разумеется поэзия, объективно повествующая о фактах и явлениях; под Л. — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств; под драмой — произведения, требующие сценического исполнения, но прежде всего характеризующиеся тем, что каждое действующее лицо, выражая свои убеждения, чувства, стремясь к своим целям и т. д., сочетается с другими действующими лицами в некоторое объективное целое.


Я не считаю данное произведение сильным. Но давайте претензии предъявлять по существу. И конечно, вполне допустима субъективная оценка (собственно говоря, все наши оценки субъективны).


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
joker7768 Дата: Суббота, 19 Май 2012, 3:08 AM | Сообщение # 24 | Сообщение отредактировал joker7768 - Суббота, 19 Май 2012, 4:07 AM
Октариновый шухер бытия
Группа: Модераторы
Сообщений: 4473
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
enka, Munen, Какой накал страстей!!! Цитата за цитатой! Что бы мы все без Интернета делали? За вашей дискуссией наблюдать - одно удовольствие. Чего, к сожалению, не могу сказать о предмете спора. :(
Да, читается легко, да, поднимает настроение, а со стилем что-то непонятное. Кроме того, у меня лично вот какой глюк после прочтения (а это было днём) случился: в голове, почему-то, навязчиво крутится стишок. Не помню сейчас, из какой книги и какого автора, но частично приведу его тут

ИМХО: не лучшее из предоставленного к чтению :(
Простите, что прервала :)
ЗЫ: вспомнила. Лукьяненко, "Недотёпа" :D Завтра посмотрю, не сильно ли ошиблась.


Joker - это рулетка: то 1, то 11, а то и просто татуировка...
 
Альтея Дата: Суббота, 19 Май 2012, 11:29 AM | Сообщение # 25
Илларионова Алина
Группа: Писатели
Сообщений: 81
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Стихотворение очень длинное, и разбирать его времени нет, так что комментарий будет небольшим.
В самом начале "был-был-был" - это минусище огромный. Далее по тексту наткнулась на "сообразил" - настроению стихотворения не соответствует.
Идея отличная, автору желаю поработать над подачей.
 
Ада Дата: Суббота, 19 Май 2012, 2:57 PM | Сообщение # 26 | Сообщение отредактировал Ада - Суббота, 19 Май 2012, 3:14 PM
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, спасибо за Робин Гуда! Сто раз бы читала эту балладу!
А конкурсное ну вот не понравилось.
Я обожаю баллады, смакую и перечитываю, эта вообще никак не задела, прошу прощения.
Я не спец, не знаю - хромает ли рифма, но не хочется мне читать ее снова.
3 балла


ФанГФорум

С конкурсов по нитке
 
enka Дата: Суббота, 19 Май 2012, 11:42 PM | Сообщение # 27
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, для человека, ратующего за хирургическую точность формулировок, вы сами удивительно вольно с ними обращаетесь.

Quote (Munen)
Просто само понятие романтизм охватывает довольно широкий круг направлений.

Чепуха. Во-первых, романтизм не охватывает никаких направлений. Он сам направление. Во-вторых, если следовать вашей логике, то получается, что романтизм – это хрен знает что, и определить его невозможно. А у него, между прочим, есть вполне определенные характерные признаки – вы ж сами их перечисляете:

Quote (Munen)
фантастика, расплывчатость образов, пренебрежение правдоподобием, идеализация героев и героинь в духе позднего условного рыцарства, действие в неопределенном прошлом или в неопределенно-отдаленных странах, пристрастие к таинственному и магическому

Ну, и в чем проблема? Обсуждаемый опус – не романтический?

Quote (Munen)
В обыденном представлении романтика это, когда приключения, когда "А я еду за туманом", когда

Ну, здрасьте, приехали. То не надо нам обывательских представлений, а то сами мне этими самыми представлениями тычете. А что они, по-вашему, доказывают?

Quote (Munen)
Да, да, конечно. Народное творчество отличается от литературного тем, что автор произведений не известен.
- Музыка народная. Слова... тоже народные. (Фрося Бурлакова)
За точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой.

Это и весь смысл? Мда, пичалька. Ну, открою вам большой секрет: народное – это то, что фиг знает кто фиг знает когда придумал, потом оно тыщу лет передавалось из уст в уста – шлифовалось, то есть. А потом его записали. Поэтому для народного нормально, когда тридцать вариантов одного и того же текста. Нормально, когда текст меняется рассказчиком, в зависимости от того, откуда рассказчик родом, на чем он хочет сделать акцент или еще от чего. А еще по народному очень хорошо видно, что со временем все традиционное, из какого бы уголка земли оно ни происходило, отшлифовывается до универсальных форм, что очень интересно с точки зрения этнологии, культурологии, например. Ну, и литературы тоже, конечно. Еще можно порассуждать об эволюции народного (от плясовой к балладе, например), не характерной для авторского напрочь. Но это тема для другого разговора.

А авторское – как один раз записали, так и перепечатывают без изменений. Философия творчества другая, улавливаете? Материал как бы класса пятого средней школы.

Quote (Munen)
Забавно, что это высказывание Вы приняли на свой счет.

Мгм… а на чей счет я должна была принять?

Quote (Munen)
Жил на земле когда-то маг, прекрасен был лицом.
Был Дар его довольно слаб(зпт) и был он подлецом.
В любовных чарах искушен, в себя влюбляя дев,
Страданьями несчастных он свой пополнял резерв.

А если так написать:
Жил на земле когда-то маг, прекрасен был лицом. Был Дар его довольно слаб(зпт) и был он подлецом. В любовных чарах искушен, в себя влюбляя дев, страданьями несчастных он свой пополнял резерв.

будет проза?

Quote (Munen)
Вообще-то, "бодрость" ямба зависит от мелодии. Вот четырехстопный ямб:
Quote
Под лаской плюшевого пледа
Вчерашний вспоминаю сон
Что это было, чья победа?
Кто побежден, кто побежден?

От содержания, Munen, от содержания. Как говаривал Дон Аминандо, «Молчите, проклятые струны» можно сказать только басом. Если сказать тенором – никто не поверит.

Сиречь, «Под лаской плюшевого пледа» можно петь и как плясовую, только никто не поверит, ибо драматизм. Собсна, как и тут у нас – трагедь, а ни драматизмом, ни ритмом… да, в общем, ничем на трагедь не похожа.

Поэтому вам joker7768-то правильно говорит:
Quote (joker7768)
Кроме того, у меня лично вот какой глюк после прочтения (а это было днём) случился: в голове, почему-то, навязчиво крутится стишок.

Ни форма, ни содержание заявленному жанру и сюжету не соответствуют.

Quote (Munen)
Во-первых, здесь нет диалога.

Угу, в этой строчке нет, парой строф ниже - есть. Кусок. Лучше от этого не становится.

А меж тем заявленная вами «лирика» требует как раз диалога в качестве основы повествования (раз уж тут у нас баллада) или хотя бы монолога лирического героя. Ни того, ни другого.

Вот помянутый тут «Лорд Грегори» - монолог. И «Плюшевый плед» - монолог.

А вот, к примеру:
Quote
ЛОРД РЭНДАЛ

- Где был ты так долго, лорд Рэндал, мой сын,
Где долго так ездил ты, мой господин?
- Охотился, мать, и продрог до костей.
Я лечь бы хотел, постели мне скорей.

- Куда заезжал ты, лорд Рэндал, мой сын,
Куда заезжал ты, о мой господин?
- К возлюбленной, мать моя, к милой моей.
Я лечь бы хотел, постели мне скорей.

диалог. Типичный для баллады прием. Тут отсутствует, как класс.

Quote
Во-вторых, драмы тоже нет - лирика.

Во-первых, я вам не о родах литературы говорю. Я вам о драматизме как эстетической категории. О драматическом конфликте, который тут как бы заявлен – трагедь же.

Во-вторых, фабульные баллады классифицируются не как лирические, а как лирико-драматические. Потому как действие в них налицо. Или вы хотите сказать, что оно здесь отсутствует?

Quote (Munen)
Я не считаю данное произведение сильным. Но давайте претензии предъявлять по существу.

Я вообще не вижу, чтобы вы за всю дискуссию хоть что-то конкретное сказали о «данном произведении». Посему уже довольно долго теряюсь в догадках: а что, собственно, вы мне пытаетесь доказать? По пунктам можно?

Quote (Munen)
И конечно, вполне допустима субъективная оценка (собственно говоря, все наши оценки субъективны).

Уж или субъективные оценки или Лит. Энциклопедия – давайте что-нибудь одно. И потом, не понимаю, каким образом определение жанра или наличие художественных приемов могут быть «субъективными». Диалоги либо есть, либо их нет. Чувства лирического героя или описаны или не описаны. Причем тут субъективность?

Quote (joker7768)
Простите, что прервала

Да, ладно. Присоединяйтесь. А то мы про «данное произведение» и не говорим вовсе. Так... энциклопедией меряемся.
 
Ailin Дата: Воскресенье, 20 Май 2012, 0:19 AM | Сообщение # 28
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 84
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Идея понравилась, но драма подана слишком бодро, а потому не вызывает сопереживания. Имхо.

 
Алена Дата: Воскресенье, 20 Май 2012, 3:53 AM | Сообщение # 29 | Сообщение отредактировал Алена - Воскресенье, 20 Май 2012, 8:06 AM
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кто там просил по произведению высказаться, пожалуйста, насколько справилась.
(Автор, надеюсь понимает, что его стих просто стал камнем преткновения и отнесется к этому более-менее стойко. я б так вообще кайф ловила - столько мнений).
Quote

Жил на земле когда-то маг,
Прекрасен был лицом.
Был Дар его довольно слаб
И был он подлецом.

(«он» кто? Дар?)
«маг-слаб» - рифма ужас. Повтор "был".
/--/-/-/
-/-/-/
//-/-/-/
-/---/
Ритм: Первая строка: спондей на первой слоге и пиррихий на втором - не есть мысль удачная. первая строка ВСЕГДА задает общий ритм строфе. Здесь она задала путаницу в прочтении, сбой ритма, как следствие, там где его и нет считай.

Quote
В любовных чарах искушен,
В себя влюбляя дев,
Страданьями несчастных он
Свой пополнял резерв.

Строфа несколько странная, хотя бы по построению. После первой строки лучше поставить точку. Запятая только сбивает.
Далее. «Свой пополнял резерв». Резерв чего? Или что за резерв? Магической силы, если смотреть на предыдущую строфу или все-таки подразумевается список побед над женским полом? Смысл туманен.
«Страданьями несчастных он»
«он» - исключительно ради размера, по смыслу оно не нужно, плюс повтор(см предыдущую строфу).
-/-/---/
-/-/-/
-/---/-/
---/-/
Ритм в норме.
Quote
Однажды, летнею порой,
Он деву повстречал
В лесу тенистом. И ее
Тотчас зачаровал.

Опять «он» . «порой-ее» - рифма ай, «повстречал-очаровал» - мало того что глагольная так еще и неточная. По смыслу стиха, мое имхо, лучше бы было «очаровал», хотя в плане рифмовки и это не айс.
-/-/---/
-/---/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме.
Quote
На третьей встрече под луной
Приснился магу сон:
Что делит с ним ночной покой
Не дева, но дракон!

«На третьей встрече» звучит… странно. Может: «на третью встречу», не?
«Не дева, но дракон» - имхо лучше «но» заменить на «а» - не ошибка, но мне лично так симпатичнее. Рифма слабая по-прежнему.
-/-/---/
-/-/-/
-/-/-/-/
-/---/
ритм в норме.
Quote
Проснулся в страхе маг и вот,
Все как в недавнем сне:
Искрят чешуйки под луной
И крылья на спине,

«Вот-луной» - рифма ррррррррррр.
«Крылья на спине» - это мощно. Спрашивается, где им еще быть.
-/-/-/-/
-/-/-/
-/-/-/-/
-/---/
ритм в норме
Quote
Когтистой лапою укрыт,
Он вместо одеял,
А за подушку – хвост лежит –
Его он обнимал!

Вопрос: куда делись одеяла, если они конечно были? Второй вопрос кто кого обнимал хвост мага или маг хвост?
Рифма… а не в рифме счастье, забьем.
-/-/---/
-/---/
---/-/-/
-/---/
ритм в норме
Quote
Маг вскрикнул, дернулся, затих
И вдруг сообразил:
«Сейчас со мною рядом спит
Источник древних сил,

«затих-спит» - автору стоит запомнить как отче наш – созвучны «х-г-к», всё. Остальные рифмовки ерунда на экспромт разве что годящиеся.
«сообразил-сил» - хвалю, тут хорошо.
Первые две строки переписать, ибо чушь. Не сурьезно, по-детски как-то оно.
//-/---/
-/---/
-/-/-/-/
-/-/-/

ритм в норме.

Quote
Мне нужен точный лишь удар
И мой атам* один!
Я украду драконий Дар
И буду Властелин!

Бредовая строфа сама по себе. Перепишем : «Мне нужен точный лишь удар и мой кинжал один» - ни че не смущает? По смыслу и по-русски: «мне нужен лишь точный удар кинжалом». Автору стоит подумать как переписать первые две строки.
-/-/-/-/
-/-/-/
---/-/-/
-/---/
ритм в норме.
Quote
А на рассвете деве той
Признался он в любви.
В ответ услышал: «На меня
Ты прежде посмотри».

Рифма… где???
«Той» - для размера.
---/-/-/
-/---/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме.
Quote
И вот уже пред магом вновь
Стоит оживший сон,
Глядит, надеясь на любовь,
В его глаза дракон:

Не логично. «Оживший сон» - это когда все-таки сон, а маг ранее проснулся и вполне так осознанно понял, кто перед ним.
«Вновь- любовь» - избитая рифма, но уже и она в радость. «сон-дракон»- неточная рифма, равно слабая.
-/-/-/-/
-/-/-/
-/-/---/
-/-/-/
ритм в норме
Quote
Бела как снег, зеленый взгляд
И гребень что алмаз.
«Любой влюбиться был бы рад» –
Солгал наш маг тотчас.

«И гребень что алмаз» - образ не понятен. Что подразумевается? Блескучесть алмаза, его твердость или… эмм прозрачность/бесцветность?
«зеленый взгляд» - ??????? Глаза!!! Глаза могут быть зелеными, взгяд – проникновенный, задумчивый, влюбленный…
-/-/-/-/
-/---/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме.
Quote
«Я видел много милых дев,
Прекрасней – никого
Твой образ сладостный узрев
Хочу лишь одного
.
После «никого» точка.
«Твой образ сладостный узрев»(зпт)
«Хочу лишь одного» - боюсь спросить чаго))) Ибо уже даже спали вместе на третью встречу так точно. Плюс точка лишняя по смыслу.

-/-/-/-/
-/---/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме
Quote
Прости, что я просить посмел,
Сгорая от любви!
Со мною смертный мой удел
Ты ныне раздели.

«Ты ныне» - в данный момент только или все-таки «отныне»?
-/---/-/
-/---/
-/-/---/
-/---/
Quote
Ведь нет другой среди миров,
Кого любить бы мог.
Смешаем на закате кровь,
Нас обручит клинок…»

«Кого любить бы мог» - «полюбить», «смог». Любить – можно и 2 минуты по пьяни кого-то под забором, на это все способны, увы…
-/-/-/-/
-/-/-/
-/---/-/
---/-/
ритм в норме
Quote
Но Властью звалась госпожа,
Которой маг служил –
Ему драконья красота
Не тронула души.

Ударение не там где надо в слове «звАлась». Списываю на подражание дурному примеру классиков, а не на авторский недосмотр.
-/-/---/
-/-/-/
-/-/---/
-/---/
ритм... будем считать почти в норме
Quote
В речах его любовных чар
Был разлит древний яд…
И вот в руках его кинжал,
А в небесах – закат.

Повтор «его». «чар-кинжал» - рифма!!!!!.
-/-/-/-/
//-/-/
-/-/-/-/
---/-/
ритм в норме.
Quote
Он сердце девы поразил
И сила потекла,
В его ладонь, сквозь рукоять
Заклятого клинка.

После потекла и ладонь зачем зпт? Поразил –рукоять – это рифма?
-/-/---/
-/---/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме
Quote
Пусть быстр и точен был удар –
Крик потревожил лес
И клич драконий прозвучал
С темнеющих небес.

После лес – зпт.
-/-/-/-/
/--/-/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме
Quote
На сотни маленьких кусков
Разорван чародей.
Печален весь драконий род –
С царицею своей

Кем или че разорван чародей? Силой, что потекла или другими драконами? Понятно дело, что царица печальна (по умолчанию примем ее за пронзенную кинжалом деву), чай присмерти не до шуток-прибауток. Любого опечалит факт, что скоро коньки отбросишь. Рифма…
-/-/---/
-/---/
-/---/-/
-/---/
ритм в норме
Quote
Они простится все спешат
И прочат людям месть,
И уничтожить всех грозят
За попранную честь.

По-детски звучит. Ощущения трагизма, ярости, злости нет. Бездушная строфа, которая должна была быть наоборот эмоционально насыщенной.
-/-/---/
-/-/-/
---/-/-/
-/---/
ритм в норме
Quote
Царица гибла на глазах
У подданных своих,
Последней волей завещав
Оставить этот мир:

«Царица гибла на глазах» - блеск. Это вообще как???
-/-/---/
-/---/
-/-/--/
-/-/-/
ритм в норме
Quote
«Не может бросить тень на всех
Поступок одного,
Но должен быть наказан грех,
Чтоб помнили его.

-/-/-/-/
-/---/
-/-/-/-/
-/---/
ритм в ноорме
Quote
Здесь чудеса живут пока
Живет драконий род,
Оставьте мир сей навсегда –
Пусть магия уйдет.

---/-/-/
-/-/-/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме
Quote
Их развратила эта власть
И души их мелки.
Сердца их поразила страсть –
В них больше нет любви…»

---/---/
-/---/
-/---/-/
-/---/
ритм в норме
Quote
С рассветом мир осиротел,
Не стало в нем чудес…
И эльфы не пускают стрел,
Свой защищая лес,

-/-/---/
-/-/-/
-/---/-/
---/-/
ритм в норме
Quote
Русалки косы не плетут
Под полною луной,
Единороги не живут,
Дриады – ни одной.

царица призывала покинуть этот мир только драконов, что с эльфами и остальными за беда случилась?
«Единороги не живут» - хм, а что делают? Умирают?
-/-/---/
-/---/
---/---/
-/---/
ритм в норме
Quote
И лишь, как память, в небесах:
Созвездие-дракон,
Глядит на мир, что навсегда
Был волшебства лишен
.
-/-/---/
-/---/
-/-/---/
---/-/
ритм в норме
Quote
Глядит, как люди создают
Машин бездушный ряд,
Как сказки пишут и поют
О прежних временах…

-/-/---/
-/-/-/
-/-/---/
-/---/
ритм в норме.

В итоге. Я заметила только ОДНО смещение ударения (вроде как в первом прочтении еще видела, но то ли пропустила то ли уж не знаю) + 1 техническую ошибку в самом начале стихотворения.

Поэтому из плюсов могу выделить что у автора присутствует чувство ритма, а все остальное... а оно потом придет. и смысл будет укладываться и рифма станет точнее. И размер будет выбираться соответсвующий тематике, а не каким пишется.
Так как в этот раз действительно ритм играет против замысла автора а не на руку.
Все рассуждения насчет баллада/не баллада советую пропустить мимо ушей, не в определении формы счастье. Оно не сделает стих ни лучше, ни хуже. Я лично по-делитански рассуждаю примерно так : есть история - значит могёт быть балладой и баста.


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
kagami Дата: Воскресенье, 20 Май 2012, 8:46 AM | Сообщение # 30
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценки участников конкурса
4 балла
4 балла


Вот как ползу, так и отражаю!

 
Munen Дата: Воскресенье, 20 Май 2012, 12:21 PM | Сообщение # 31 | Сообщение отредактировал Munen - Воскресенье, 20 Май 2012, 12:25 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
Quote (Munen)
Просто само понятие романтизм охватывает довольно широкий круг направлений.

Чепуха. Во-первых, романтизм не охватывает никаких направлений. Он сам направление.


Да. Неудачно сформулировал. Такое не у одного меня бывает.

Quote (enka)
Munen, я думаю, тут речь о том, что прямая речь редко используется для оформления именно диалогов

Quote (enka)
Обсуждаемый опус – не романтический?

Я считаю, что по теме романтический.
Quote (enka)
Quote (Munen)
Вообще-то, "бодрость" ямба зависит от мелодии

Quote (enka)
От содержания, Munen, от содержания.

Вот видите, как постепенно приходится подбираться к существу? Сначала Вы утверждаете, что баллады четырехстопным ямбом не пишутся. Оказывается пишутся. Потом говорите о бодреньком ритме четырехстопного ямба. И опять получается, что ямб в "бодрости" ритма не виноват. Виновато содержание. Да. В таком виде оно действительно требует энергичного ритма. Но что хорошо для истории, как добрый разбойник обманул и наказал жадного угнетателя, не подходит для произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства.
Quote (enka)
Ни форма, ни содержание заявленному жанру и сюжету не соответствуют.

Несколько загадочное утверждение. Означает ли оно, что баллада не подходит для данной истории?
Quote (enka)
А меж тем заявленная вами «лирика» требует как раз диалога в качестве основы повествования (раз уж тут у нас баллада) или хотя бы монолога лирического героя. Ни того, ни другого.

Нет, не требует. В "Лорелее" Гейне нет ни диалогов, ни монологов. Многие не без основание считают данное произведение балладой.
Quote (enka)
Посему уже довольно долго теряюсь в догадках: а что, собственно, вы мне пытаетесь доказать? По пунктам можно?

Никому ничего не пытаюсь доказать - просто мнение высказываю.
Quote (enka)
Уж или субъективные оценки или Лит. Энциклопедия – давайте что-нибудь одно.

Да от чего же только одно? Давайте не будем себя ограничивать! Опираясь на Знциклопедию, можно утверждать, что произведение является романтической балладой. Опираясь на субъективное восприятие, могу только сказать, что произведение получилось неудачным.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Майка Дата: Воскресенье, 20 Май 2012, 4:24 PM | Сообщение # 32 | Сообщение отредактировал Майка - Воскресенье, 20 Май 2012, 5:01 PM
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Понравилось!
Оценка -9
 
Бабарик Дата: Понедельник, 21 Май 2012, 1:21 AM | Сообщение # 33
Редактор
Группа: Падшие ангелы
Сообщений: 713
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Увы, лично меня не вдохновило. Показалось неоправданно длинным.

4 из 10


Я сделяль

 
Plamya Дата: Понедельник, 21 Май 2012, 1:32 AM | Сообщение # 34 | Сообщение отредактировал Plamya - Вторник, 22 Май 2012, 2:00 PM
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ню... не скучала, не зевала. Но косяки заметила. Не проняло.



Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
kagami Дата: Понедельник, 21 Май 2012, 10:44 AM | Сообщение # 35
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценка участника конкурса 8 баллов

Вот как ползу, так и отражаю!

 
Cat20087 Дата: Понедельник, 21 Май 2012, 10:54 AM | Сообщение # 36
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1983
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценка - 7

ksenia
 
Beggi Дата: Понедельник, 21 Май 2012, 2:13 PM | Сообщение # 37
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Профи разобрали произведение по косточкам, я же, руководствуясь чувствами и эмоциями, ставлю оценку 7. Кстати, чувства чувствами, но я тоже цеплялась за занозы при прочтении, и это сильно испортило впечатление.

Человек живет на семьдесят пять процентов исходя из своих фантазий и только на двадцать пять - исходя из фактов; в этом его сила и его слабость (Ремарк Э.М.)
 
enka Дата: Вторник, 22 Май 2012, 0:36 AM | Сообщение # 38
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Quote (enka)
Обсуждаемый опус – не романтический?

Я считаю, что по теме романтический.

По теме? А по всему остальному?

Quote (Munen)
Вот видите, как постепенно приходится подбираться к существу? Сначала Вы утверждаете, что баллады четырехстопным ямбом не пишутся. Оказывается пишутся. Потом говорите о бодреньком ритме четырехстопного ямба. И опять получается, что ямб в "бодрости" ритма не виноват. Виновато содержание. Да. В таком виде оно действительно требует энергичного ритма. Но что хорошо для истории, как добрый разбойник обманул и наказал жадного угнетателя, не подходит для произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства.

Вижу-вижу. Значит, в итоге мы все-таки приходим к тому, о чем я вам говорила с самого начала: не все баллады одинаковы и что хорошо для народной баллады о Робине Гуде не подходит для «произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства» (кстати, это вы так обсуждаемый опус отрекомендовали, нет?). Уже хорошо, что вы больше не выражаете удивления по поводу существования разных баллад.

Теперь давайте про форму (пока без содержания). Ямб в бодрости ритма, конечно же, виноват. Или, по-вашему, стихотворный размер вообще никак на произведение не влияет? А зачем тогда он нужен?

Другое дело, что не один ямб виноват в том, что вместо лирической баллады у нас тут имеет место быть бодренькая сказочка. Не вдаваясь даже в содержание: в наличии пересказ некой истории с обилием одно- и двухсложных слов, с большим количеством активного действия. Посмотрите первую же строфу, задающую ритм всему стихотворению:

Жил на земле когда-то маг,
Прекрасен был лицом.
Был Дар его довольно слаб
И был он подлецом.

Это невозможно читать мягко, лирично и напевно, как предполагает жанр баллады. Это ритмика пионерской речевки. Или «я, ты, он, она – вместе целая страна»! А лирика предполагает все-таки певучесть речи. Поэтому Маяковский обычно не лиричен, а Есенин – наоборот.

Корней Чуковский когда-то анализировал переводы Шелли с точно такими же проблемами:

Quote
В переводах Меркурьевой нет пустозвонной бальмонтовщины. …
Число строк ее перевода всегда равно числу строк переведенного текста.
Ритмика подлинника и порядок чередования рифм соблюдены пунктуальнейше.
Но Шелли здесь нет и в помине. Вместо него перед нами какой-то злосчастный заика, сочинитель неудобочитаемых виршей, которые приходится разгадывать, словно шараду:
Тих будь он,
Благ твой сон,
Как тех, кто пал, не наш – сквозь стон.

Ради того, чтобы втиснуть столько слов в один стих, переводчица сделала каждое из них односложным, и получилось восемь односложных слов подряд, что уже само по себе отвратительно для русского уха, так как придает всей строке антипесенную, сухую обрывчатость. Такие слова-коротышки, превращая стих в скороговорку, лишают его той широты, которая свойственна русской напевной поэтической речи. А поэтичность есть тоже один из немаловажных критериев при оценке точности того или иного перевода стихов. Если вы с максимальной точностью передадите каждое слово текста, но не передадите его поэтичности, достигнутая вами точность будет равняться нулю.

Тут-то и начинаешь понимать, что даже наименее удачные из переводов Бальмонта, те самые, которые только что казались тебе такими плохими, в тысячу раз выше буквалистских переводов Меркурьевой.
У Шелли есть знаменитый шедевр –
One word is too often profaned
For me to profane it,
One feeling too falsely disdained
For thee to disdain it.
Бальмонт, сильно отдаляясь от подлинника, перевел эти строки так:
Слишком часто заветное слово людьми осквернялось,
Я его не хочу повторять.
Слишком часто заветное чувство презреньем встречалось,
Ты его не должна презирать.
Ритм передан неверно: в подлиннике – амфибрахий, а в переводе – анапест. И все же это стихи, они певучи, они поэтичны, в них безупречная музыкальная дикция, так как их перевел подлинный поэт; здесь Шелли не кажется таким жалким заикой, каким он встает перед нами из более «точных» переводов Меркурьевой.


Вот и сравните. Вот у нас автор описывает романтическую сцену:

И вот уже пред магом вновь
Стоит оживший сон,
Глядит, надеясь на любовь,
В его глаза дракон:

В каком месте тут, простите, поэтичность, интонация и напевность? Прочитайте это четверостишие вслух. Может, это я просто чего-то не слышу?

Добавьте сюда странные с точки зрения стилистики сочетания старомодных «пред» и бесконечных «дев» с современными разговорными «подлецом» и «сообразил» и просто неграмотным «буду Властелин».

А это мы, все еще – заметьте – не о содержании, а только о форме. А она неизбежно сказывается на содержании. Последствия вкореживания в четырехстопный ямб:

Был Дар его довольно слаб
И был он подлецом.
- теплое и мягкое. Связи нет.

Страданьями несчастных он
Свой пополнял резерв.
- правильно тут автора спрашивали: резерв чего?

В лесу тенистом. И ее
Тотчас зачаровал.
- тю… так он ее «тотчас» зачаровал? А чего тогда обманывать потом было?

На третьей встрече под луной
Приснился магу сон:
- «под луной», я так понимаю, тут исключительно для ямбу написано. Хотя, конечно, забавно, что на встрече маг дрых.

Когтистой лапою укрыт,
Он вместо одеял,
А за подушку – хвост лежит –
Его он обнимал!
- ага-ага… кто кого обнимал? Или в какой же позе дрых маг? Такая же проблема, кстати, и тут:

Не может бросить тень на всех
Поступок одного,
Но должен быть наказан грех,
Чтоб помнили его.
- кого «его»? его – мага или его – грех?

А на рассвете деве той
Признался он в любви.
- а зачем? Зачаровал же уже!

Пусть быстр и точен был удар –
Крик потревожил лес
И клич драконий прозвучал
С темнеющих небес.
- кто кричал? Кто кличи бросал? Почему с небес? Все, короче, смешалось в доме Облонских.

Такое впечатление, что автор пребывает в уверенности, что в рифмованном тексте ни логики, ни связности не нужно. Потому что уже рифма есть.

Quote (Munen)
Quote (enka)
Ни форма, ни содержание заявленному жанру и сюжету не соответствуют.

Несколько загадочное утверждение. Означает ли оно, что баллада не подходит для данной истории?

Это утверждение означает ровно то, что тут сказано: автор, очевидно, считает свое произведение романтической балладой, раз заявляет его в группе «Баллады», и некоторые признаки романтической баллады в тексте присутствуют, но в таком виде, как это написано – увы – ни по форме, ни по содержанию это не романтическая баллада. По замыслу – да, очевидно. По форме и содержанию – нет.

Quote (Munen)
Quote (enka)
А меж тем заявленная вами «лирика» требует как раз диалога в качестве основы повествования (раз уж тут у нас баллада) или хотя бы монолога лирического героя. Ни того, ни другого.

Нет, не требует. В "Лорелее" Гейне нет ни диалогов, ни монологов. Многие не без основание считают данное произведение балладой.


Это в «Лорелее»-то нет? Т.е. вот это:

Не знаю, о чем я тоскую.
Покоя душе моей нет.
Забыть ни на миг не могу я
Преданье далеких лет.
- не монолог? А что?

И насчет чего там лирика не требует – это вы сильно не правы. В Энциклопедию-то гляньте:

Л. — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств

Лирика (от греч. lýга — музыкальный инструмент, под аккомпанемент которого исполнялись стихи, песни и т.д.), один из трёх родов художеств. литературы (наряду с эпосом и драмой), в пределах которого мироотношение автора (или персонажа) раскрывается как непосредственное выражение, излияние его чувств, мыслей, впечатлений, настроений, желаний и пр.

А баллада у нас по сю пору жанр таки лирический. Тут же у нас налицо сплошное действие, а это, знаете ли, драма.

Quote (Munen)
Никому ничего не пытаюсь доказать - просто мнение высказываю.

Мнение о чем? О моем мнении? Вы мне уже третью страницу доказываете, что я неправа. А на чем вы-то настаиваете?

Quote (Munen)
Да от чего же только одно? Давайте не будем себя ограничивать! Опираясь на Знциклопедию, можно утверждать, что произведение является романтической балладой. Опираясь на субъективное восприятие, могу только сказать, что произведение получилось неудачным.

Опираясь на Энциклопедию можно смело утверждать, что данное произведение не является романтической балладой.

А вот опираться на субъективное восприятие для оценки удачности/неудачности лично мне не интересно. Вам хочется – ваше дело. Я бы предпочла опереться на анализ текста. Потому как от субъективного восприятия толку – как с козла молока. Всякий текст, выложенный в сеть, хоть кому-нибудь да понравится. А кому-нибудь не понравится. Так что можно вообще тогда над текстом не работать. Какой смысл?
 
Munen Дата: Вторник, 22 Май 2012, 2:40 AM | Сообщение # 39
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (enka)
]Вижу-вижу.

Вот и я вижу, что нужно мне у Вас учится... делать вид, что с самого начала именно это и утверждал, что сейчас говорю.
Quote (enka)
Значит, в итоге мы все-таки приходим к тому, о чем я вам говорила с самого начала

А о чем вы говорили с самого начала? Уже забыли? Напомню:
Quote (enka)
Рифма хромает, размер... ну, кто ж таким размером баллады-то пишет?

А вот этого Вы не говорили:
Quote
не все баллады одинаковы и что хорошо для народной баллады о Робине Гуде не подходит для «произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства»

Quote (Munen)
Но что хорошо для истории, как добрый разбойник обманул и наказал жадного угнетателя, не подходит для произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства.

Quote (enka)
Уже хорошо, что вы больше не выражаете удивления по поводу существования разных баллад.

А я его и не выражал. Опять Вас память подводит.
Затем в бодрости ритма Вы "обвинили ямб.
Quote (enka)

Теперь давайте про форму (пока без содержания). Ямб в бодрости ритма, конечно же, виноват. Или, по-вашему, стихотворный размер вообще никак на произведение не влияет? А зачем тогда он нужен?

После приведенных мной примеров выяснилось, что
Quote (enka)

Другое дело, что не один ямб виноват в том, что вместо лирической баллады у нас тут имеет место быть бодренькая сказочка. Не вдаваясь даже в содержание: в наличии пересказ некой истории с обилием одно- и двухсложных слов, с большим количеством активного действия.

Quote (enka)
От содержания, Munen, от содержания. Как говаривал Дон Аминандо, «Молчите, проклятые струны» можно сказать только басом. Если сказать тенором – никто не поверит.


Quote (enka)
Ну, вообще, о том, что лирику на маршевый мотив не поют.

Quote (enka)
под Л. — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств

А вот этот марш:
Quote
День Победы, как он был от нас далек,
Как в костре потухшем таял уголек.
Были версты, обгорелые в пыли,
Этот день мы приближали как могли.

Вы не считаете выражением коллективных чувств и переживаний? Если не считаете, то он, конечно, к лирике не относится.
Quote (enka)
А баллада у нас по сю пору жанр таки лирический. Тут же у нас налицо сплошное действие, а это, знаете ли, драма.

Не стану уж спрашивать про песни Высоцкого к кинофильму "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго".
Опять скажете, что я забыл, что баллады разные бывают. Да и не стал бы давать конкретное определение балладе вне исторического момента.
Quote (enka)
Опираясь на Энциклопедию можно смело утверждать, что данное произведение не является романтической балладой.

Признаки имеет, да вот не является. А отчего ж? И почему претензии именно как к романтической балладе (в названии, кстати, "романтическая" не обозначено) предъявлять тогда?
Quote (enka)
Лирика один из трёх родов художеств. литературы (наряду с эпосом и драмой), в пределах которого мироотношение автора (или персонажа) раскрывается как непосредственное выражение, излияние его чувств, мыслей, впечатлений, настроений, желаний и пр.

Так я только о том, что чувства не обязательно выражать монологом или диалогом.
А то "На севере диком" и "Ночевала тучка золотая" не лирика, что ли?
Quote (enka)
А вот опираться на субъективное восприятие для оценки удачности/неудачности лично мне не интересно.

Quote (enka)
Такое впечатление, что автор пребывает в уверенности, что в рифмованном тексте ни логики, ни связности не нужно. Потому что уже рифма есть.

Ваше "такое впечатление", безусловно, объективно. Как и все вышеприведенные вопросы по тексту.
Но Вы все-таки попытались в меру сил сделать разбор и обосновать первоначально высказанное суждение.
Меня устраивает.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
enka Дата: Вторник, 22 Май 2012, 1:09 PM | Сообщение # 40
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Quote (enka)
Вот и я вижу, что нужно мне у Вас учится... делать вид, что с самого начала именно это и утверждал, что сейчас говорю.

Некрасиво, Munen, оскорблять начали.

Quote (Munen)
А о чем вы говорили с самого начала? Уже забыли? Напомню:
Quote (enka)
Рифма хромает, размер... ну, кто ж таким размером баллады-то пишет?

И продолжаю стоять на этом.

Quote (Munen)
А вот этого Вы не говорили:
Quote
не все баллады одинаковы и что хорошо для народной баллады о Робине Гуде не подходит для «произведения о любви и предательстве, столкновении мелкого честолюбия и благородства»


Гы-гы…
Quote (enka)
Робин Гуд - это же фольклорная баллада, устное-народное. С красивым лиричным вступлением, кстати. А тут у нас баллада романтическая налицо. Высокая трагедь. Совсем другой коленкор. Такая драма в бодренький ритм без потери чуйвств не вкореживается. Собственно, она и не вкорежилась, потому что чувства здесь отсутствуют как класс. А имеет место конспективное более-менее рифмованное изложение: переспал - убил - умерла.

А вообще, если дошло до переходов на личности и самоцитирования – верный признак того, что балаган пора сворачивать.

Quote (Munen)
А я его и не выражал. Опять Вас память подводит.

Правда? А можно я не буду в ответ цитировать две предыдущих страницы? Видимо, это мне померещилось. Наверное, съела что-то не то.

Quote (Munen)
Затем в бодрости ритма Вы "обвинили ямб.

И продолжаю на этом стоять.

И от ямба зависит, и от лексики, и от содержания. Все работает на конечный результат. Единство формы и смысла – слыхали?

Quote (Munen)
Quote (enka)
Опираясь на Энциклопедию можно смело утверждать, что данное произведение не является романтической балладой.

Признаки имеет, да вот не является. А отчего ж? И почему претензии именно как к романтической балладе (в названии, кстати, "романтическая" не обозначено) предъявлять тогда?

Представьте, да. Признаки имеет, да вот не является. Почему – я уже говорила. И какие признаки имеет, и каких не имеет – все расписывала. Вы не обратили на это никакого внимания. Цитировать саму себя мне лениво. Почему предъявляю претензии как к балладе (ах, вам опять «романтическая» не по вкусу? Замените на «литературную»), я тоже объясняла. Читайте – и откроется вам.

Quote (Munen)
Quote (enka)

Так я только о том, что чувства не обязательно выражать монологом или диалогом.
А то "На севере диком" и "Ночевала тучка золотая" не лирика, что ли?

А я где-то говорила, что обязательно? Я говорила, что это типичный прием. А обязательно в лирике то, что чувства должны быть. Не передергивайте.

Quote (Munen)
Quote (enka)
Такое впечатление, что автор пребывает в уверенности, что в рифмованном тексте ни логики, ни связности не нужно. Потому что уже рифма есть.

Ваше "такое впечатление", безусловно, объективно. Как и все вышеприведенные вопросы по тексту.

И что? Та мысль, которая предваряется фразой «такое впечатление» – есть мое личное мнение. Надеюсь, мне позволено его иметь? Все вышеприведенные вопросы к тексту касаются логики содержания. Плюс анализ формы. Поэтому не надо смешивать воду и масло.

Quote (Munen)
Но Вы все-таки попытались в меру сил сделать разбор и обосновать первоначально высказанное суждение.

А от вас я так никакого внятного (и уж тем более мотивированного) мнения по поводу разбираемого произведения не дождалась. Из чего делаю логический вывод, что вы, как Портос, деретесь, потому что деретесь.

Quote (Munen)
Меня устраивает.

Откланиваюсь.
 
kagami Дата: Вторник, 22 Май 2012, 2:00 PM | Сообщение # 41
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Идея - замечательная, баллада получилась. Исполнение на троечку с натяжкой: И рифмы какие-то косые, и пафос прет временами неоправданный... Жаль.
4 балла.


Вот как ползу, так и отражаю!

 
Munen Дата: Вторник, 22 Май 2012, 2:26 PM | Сообщение # 42 | Сообщение отредактировал Munen - Вторник, 22 Май 2012, 3:49 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Рассуждение о напевности стиха русского

Хочется вернуться к вопросу о напевности. Почему же данная баллада звучит бодро, энергично, а
Quote
Под лаской плюшевого пледа
Вчерашний вспоминаю сон
Что это было, чья победа?
Кто побежден, кто побежден?

звучит напевно? Обсуждаемое произведение, возможно, не случайно напомнило мне "Баллады о Робин Гуде".
Quote
Робин Гуд и шериф

Двенадцать месяцев в году,
Считай иль не считай.
Но самый радостный в году
Веселый месяц май.

Вот едет, едет Робин Гуд
По травам, по лугам
И видит старую вдову
При въезде в Ноттингам.


И эта баллада звучит энергично. Вот еще одно произведение:

Quote
Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем.
Высоцкий "Баллада о борьбе"

И это звучит энергично. Почему марш "День победы" написанный хореем (тоже через один слог ударение) звучит энергично, а тот же хорей в колыбельных ( "Спят усталые игрушки, книжки спят. Одеяла и подушки ждут ребят") звучит напевно? Скорей всего, enka права, утверждая, что дело в использовании коротких односложных и двухсложных слов. В стихах написанных ямбом или хореем с использованием таких слов отсутствуют пиррихии (пропуски ударений), места, где ударения условны. Особую значимость в стихах имеет не только метр (ритм, темп), но и рифма - ударение в последнем в строке слове. Наверно, помните: "Штирлиц знал, что запоминают всегда сказанное в конце" (за точность не ручаюсь - по памяти). В стихах различают мужские рифмы (когда ударным является последний слог) и женские (ударный предпоследний слог). Обращает на себя внимание то, что строки с мужскими рифмами звучат энергичнее. В подтверждение сказанного приведу отрывок из произведения Бальмонта.
Пусть в нем говорится о прозаической речи, но все изложенное, конечно, относится и к поэзии.
Quote
Напевность прозаической русской речи, выражающаяся в том, что русский бессознательно выбирает, подчиняясь внутреннему своему чувству, логически ударяемое, подчеркиваемое слово с ударением на третьем слоге от конца и таковое же слово, то есть звуковым ликом сродное, ставит как завершительное в словосочетании, кончает им фразу, — эта особенность нашего благозвучия сказывается не у всех наилучших наших повествователей. И, конечно, она достигает напряженности не всегда, а вызывается определенным душевным состоянием. Я думаю, что такое состояние можно определить как мерную лиричность взнесенного чувства и умудренного сознания. (К. Д. Бальмонт "Русский язык" )

В поэзии это называется дактилическое окончание (или дактилическая клаузула), когда после ударного слога следует два безударных.
Дактиль - размер трехсложный, ударение в нем приходится на первый слог (/--/--/--) . Баллады чаще пишут амфибрахием - трехсложный размер с ударением на втором слоге (-/--/--/-). В трехсложных размерах между ударными слогами находятся два безударных, что в амфибрахии наряду с безударным последним слогом в строке придает стихотворению большую напевность.
Quote
Как ныне сбирается Вещий Олег
-/- -/- -/- -/
Отмстить неразумным хазарам.
-/- -/- -/-

Тут можно обратить внимание еще на то, что предложение разделено на две строки. Мне кажется, что использование настолько длинных предложений, что их приходится делить по строкам, также имеет значение для напевности (мелодичности). Само же разделение помимо прочих факторов вызвано трудностью восприятия строк, в которых больше четырех-пяти ударений.
Что еще может влиять на напевность стиха. Слова. Слова, из которых состоит стих. А слова состоят из звуков, гласных и согласных. А гласные звучат не одинаково. Обратите внимание: "дал" - "дул", "лапа" - "липа". А есть еще и сочетание гласных. Конечно, "Аюшки?", произнесенное вместо короткого "А?", звучит более напевно. Сразу вспоминается припев: "Баю, баюшки, баю". Подобные сочетания гласных также придают речи или стихам напевность. Мне кажется, в этом отношении показательна баллада Гейне "Лорелея".
Quote
Не знаю,что сталось со мною,
Печалью душа смущена.
Мне всё не даёт покоя
Старинная сказка одна.


На этом я закончу своё рассуждение. Надеюсь, оно поможет читателям разобраться, почему одно стихотворение звучит бодро и энергично, а другое напевно.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
kagami Дата: Вторник, 22 Май 2012, 9:09 PM | Сообщение # 43
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Дожили... Munen уже посты озаглавливать начал. Кстати, у меня новость для joker7768, enka, Munen, Ansuz и прочих участников и болельщиков


Вот как ползу, так и отражаю!

 
Munen Дата: Вторник, 22 Май 2012, 9:55 PM | Сообщение # 44
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценка: 4

Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
kagami Дата: Четверг, 24 Май 2012, 0:05 AM | Сообщение # 45
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Оценка участника конкурса 5 баллов.

Вот как ползу, так и отражаю!

 
Еленая Дата: Четверг, 24 Май 2012, 2:44 PM | Сообщение # 46
Кнехт
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Очень надеюсь, что эта баллада победит. Все произведения были с "занозами", некоторые просто через слово. Я, например, считаю что это самое полноценное произведение из поэтических на этом конкурсе.
В отличие от витиеватых, но скучных( не называю, так как это некрасиво), она и поется и содержит смысл.
Так и не поняла, к чему такое скрупулезное рассмотрение здесь устроили?
Было очень неприятно наблюдать за дебатами, по истине - никто не бьет мертвую собаку.
Чувствуя конкуренцию от полноценного произведения это была явная попытка утопить. По крайней мере мне, как человеку стороннему, так виделось.
 
kagami Дата: Четверг, 24 Май 2012, 4:29 PM | Сообщение # 47
Кривое зеркало
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 10102
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Еленая, у меня возникли сомнения, доводилось ли Вам слышать о том, что у стихосложения существуют свои законы, а стилистика - раздел языкознания.
Quote (kagami)
Мне нужен точный лишь удар
И мой атам* один!

Вы действительно видите смысл в этом предложении?


Вот как ползу, так и отражаю!

 
Алена Дата: Четверг, 24 Май 2012, 4:36 PM | Сообщение # 48
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Еленая)
Все произведения были с "занозами", некоторые просто через слово.

Еленая, не заметила ваших комментариев к другим произведениям. Думаю, многим авторам было бы интересно узнать мнение человека стороннего и не предвзятого и тем более увидеть "занозы" в своих работах.

Quote (Еленая)
Было очень неприятно наблюдать за дебатами, по истине - никто не бьет мертвую собаку.

эмм.. так это "самое полноценное произведение" или "мертвая собака"?

Quote (Еленая)
Чувствуя конкуренцию от полноценного произведения это была явная попытка утопить.

оно то конечно может и так, но вроде как Munen и enka не участвуют в поэтическом конкурсе. Какое им дело кто кому конкуренцию составляет? :o


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
Ansuz Дата: Четверг, 24 Май 2012, 6:34 PM | Сообщение # 49
Кнехт
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Алена)
Еленая, не заметила ваших комментариев к другим произведениям.

Интересно. А я не заметила, чтобы госпожа enka учиняла столь же подробный разбор других произведений. Неужели это - худшее из всех представленных?


Милосердие выше справедливости...
 
Алена Дата: Четверг, 24 Май 2012, 7:24 PM | Сообщение # 50
СтихиЯ
Группа: Модераторы
Сообщений: 3223
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Ansuz, как вариант, все силы были потрачены на спор здесь. :D
А жаль. Я все ждала, когда же спорщики переключат свое внимание на другие произведения. :(
Quote (Ansuz)
Неужели это - худшее из всех представленных?

А в поэзии сложно сказать что худшее.
То от чего один пищит от восторга, у другого может вызывать только отвращение.
Вкусовщина по большей части.
Разве что по технике исполнения можно вывод сделать. Что слабже, что сильнейше написано. И то порой технически неправильное произведение вызывает больше положительных чувств, чем идеально выверенное.
(Но надо стремиться к совершенству во всем, имхо -X )


Чем больше крыш поехало, тем сильнее ветер перемен.

 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: