Пятница, 29 Мар 2024, 8:45 AM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Necro  
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Хочу поделиться (Прочитала интересную статью. Хочу обсудить её...)
Хочу поделиться
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 9:25 AM | Сообщение # 1
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Нина ЯГОДИНЦЕВА
ПРИКЛАДНОЙ СМЫСЛ



25 апреля 2013 г.

В капкане самовыраженья

Накрепко запомнилась реплика учёной филологини в диалоге со студентами (не секрет, что именно на филологических факультетах очень много пишущей молодёжи): «Ребята, дорогие, не слушайте ничего и никого, не нужно учиться писать, природой уже всё в вас заложено, творчество – это самовыражение!»

В принципе, оно и понятно, ведь у филологов в отношении к литературе присутствует непременный элемент прагматизма: нужны новые формы и новые темы для исследований, и чем больше формальной новизны, литературной экзотики, тем больше простор для исследовательской работы, классификации, построения теорий… В традиции не разбежишься: надо осмысливать глубину, по поверхности-то всё на несколько раз выбрано. Видимо, отсюда и преимущественная ориентация многих современных филологов на так называемое «либеральное» литературное крыло, и постоянное педалирование необходимости творческого «самовыражения» в литературе.

Но вот ещё одно недавнее событие, заставившее вздрогнуть: добровольно ушёл из жизни молодой 30-летний поэт. Читая строки некролога, я с ужасом увидела практически прямую связь и страшную взаимозависимость самовыражения и самоуничтожения. Позвольте мне обойтись без имён – рана ещё кровоточит, и не осуждение, а стремление разобраться легло в основу этой статьи.

Приведу из пронизанного искренней болью некролога несколько предложений, раскрывающих суть трагедии: «Он имел своё собственное поэтическое лицо. Его даже побаивались в многочисленных лито, если вдруг предоставлялся случай выступить перед публикой. А вдруг опять сэпатирует? Вдруг в толпу понесутся матершинные слова и "негатив"? Как выяснилось – он никогда не эпатировал. Он просто препарировал себя, как врач-экспериментатор лягушку, и обнажал перед всеми своё нутро: лёгкие, печень, рёбра, желудок, сердце... Не всем это нравилось – некрасивый какой-то получался поэт. Только всё это "некрасивое" есть в каждом из нас. А он честно, безапелляционно говорил об этом в своих стихах... Такой честности не хватает многим маститым... Его помнят часто бузящим, ищущим себя в алкоголе, уезжающим куда-то... Почему? Почему он ушел? Может быть, он программировал себя на этот уход? Когда его творчество будет проанализировано специалистами, наверное, мы узнаем много новых филологических терминов…»

Да, вероятность появления новых филологических терминов, возможно, и существует – но в данном случае конкретно взамен необратимого добровольного отказа от жизни. Вы скажете, эти события не имеют между собой ничего общего и я преувеличиваю? Но давайте вместе разберёмся, нет ли в понимании творчества как самовыражения кроме лукавого самообмана ещё и некоего подлога, роковой неправды, смертельного капкана для таланта – а сегодня и для литературы в целом?

Понятие «самовыражение» позволяет толковать суть литературного (а в особенности поэтического) творчества не просто как выражение себя, своей внутренней духовной сущности. Профессионалы прекрасно знают, что этого самого «внутреннего содержания» обычно хватает на одну (возможно, хорошую, и а иногда и действительно прекрасную) книгу – повесть, поэтический сборник. А дальше должно начинаться что-то другое, включиться нечто большее, чем сам автор, и питать душу и ум, чтобы человек действительно стал писателем.

Но это происходит далеко не всегда. И логика «самовыражения» начинает разворачиваться в полную силу. Идём далее по смыслу: литературное, словесное творчество начинают толковать как саморазоблачение, даже этакое вербализованное бесстыдное ню – много раз в литературном общении я слышала и от профессионалов: но поэт ведь открывает свою душу, он ведь без стеснения обнажается перед слушателями! – и в подтексте звучит: он делает нечто постыдное, чего нормальному культурному человеку делать явно не следует…

А вот совсем недавно услышала байку про скандального автора, каждый раз в завершение своего выступления снимающего штаны и показывающего публике голый зад. Уж не знаю, какой он виршефикатор (как-то не захотелось после услышанного искать стихи его в Интернете), но убеждение в том, что искусство – самовыражение и самообнажение, он, видимо, усвоил очень хорошо, и даже сделал на этом нехитрый свой пиар, буквально воплотив лукавую метафору в сценическом действе.

И если проследить тенденции в так называемом «либеральном» направлении литературы, то станет очевидно, что весь отталкивающий нормального культурного читателя физиологизм, все вывихи ума и заблуждения души – всё идёт под лозунгом самовыражения, вытряхивания из тёмных тайников таких неприглядных и мерзких тайн, что само существование литературы представляется уже бессмысленным, а то и вредным – она, получается, тиражирует пороки и умножает грязь в мире, и без того больном и страдающем. Но в то же время непостижимым образом творчество всё ещё остаётся в общем понимании одним из сакральных видов человеческой деятельности!

Как соединить несоединимое? Как объяснить и оправдать? Да очень просто! Объявите это тайной творчества, вечной неспособностью человека оценить принципиально новое, запретом любого посягательства на самость художника и его право делать всё, что ему заблагорассудится – и всё в порядке, и можно на голубом глазу предъявлять широкой публике человека-собаку, например. А что? Тоже ведь художественный эксперимент!

Да, есть в подобных оправданиях элемент самозащиты художника от плоского обывательского понимания, от вторжения обыденности в творческий космос – но лозунг полной свободы искусства от нравственных, культурных и любых иных ограничений рождается тоже из самовыражения: я самовыражаюсь, а тут – здрасьте вам! – нравственность и культура! Как сказал один молодой автор, узнав о запрете на мат в книгах: «А как же теперь быть тем, кто матом пишет? Ну ладно, в целлофане будут продавать книжки. А вот спектакли? Что тут-то делать теперь?»

Эта юная растерянность – а за ней логически и активное отстаивание своего и чужого права на «свободу самовыражения» – очень показательна. И приводит всё это в конечном итоге к отрицанию и разрушению культуры как таковой. Потому что свобода подобных «художников», вопреки здравым законам общества, не заканчивается там, где начинается свобода читателя, зрителя, слушателя – а активно вторгается в культуру, в сознание как вирус, как зараза сугубого эгоизма, и разрушению подвергается прежде всего то, что ещё не сформировалось, то, что не имеет культурного иммунитета – юное, не оформившееся. Возникают культурные мутации, опасные для жизни.

Причём вариантов сам о й «творческой свободы» очень уж немного: об одном – самоуничтожении – уже написано выше. Причём погибают, как правило, именно те, у кого ещё остаётся непогашенным инстинкт истины, те, кто всё острее и болезненнее переживает своё несовершенство и хаос, создаваемый ими же вокруг себя. В конце концов суицид становится формой бегства от невыносимой реальности.

А второй вариант – сознательное утверждение несовершенства собственного «я», возведение его в степень абсолюта при полной утрате высокого инстинкта – предполагает, во всяком случае, сегодня, – гранты, «раскрутку», популярность в итоге. В конце концов, слава Герострата – тоже вполне грамотный пиар… Тот, кто не погибает сам, начинает в конце концов губить других и рушить культуру. И мы растерянно соглашаемся с этим, потому что вопрос про гения и злодейство изначально решён нами в пользу гения: несовместны – и всё тут! Если есть этот пресловутый «дар свыше», с ним уже ничего случиться не может… И вот уже слышатся толерантные реплики: «Ну ведь Сорокин – прекрасный писатель, тонкий стилист, и давно уже не пишет таких вещей…»

Чтобы понять, где произошла подмена и почему желанная свобода приводит к разрушению и самоуничтожению, нам необходимо обратиться к русской литературной традиции, в которой носитель Слова никогда не ощущал себя отдельным самостоятельным и самодостаточным, независимым от культуры «я». В основе морального права на словесное творчество было ясное понимание, что пишущий (а поначалу – говорящий) является только и именно носителем, вестником, посредником, высокая миссия которого может быть выполнена только при условии отказа от мелкого эгоизма, ничтожной самости, только в том случае, когда человек посвящает свою частную маленькую жизнь служению Слову.

И этот дар, который на самом деле поручение, нести не так уж и легко, как представляется обывателю – потому что нести его приходится через внутренние тернии прежде всего, через свои собственные несовершенства, затем – через несовершенства окружающего мира, и только чувство ответственности за то, что тебе поручено, даёт силы. И только в этом случае свет Слова озаряет и самого вестника, носителя, служителя. Только так сказанное обретает более высокий свет и смысл и делает человека больше самого себя. Только такая литература действует в обществе как эктропический – собирающий, концентрирующий, структурирующий фактор.

Совершенно не случайна в русской традиции связь литературных традиций – безымянности, анонимности древних авторов, позднее – распространённости писательских псевдонимов, и уже современного правила написания только имени и фамилии писателя – без отчества. Это та же самая форма отречения, добровольного отказа от других связей – даже самых близких, родственных – во имя Слова. И совершенно не случайна всемирная ценность и значимость русской литературы. Вершины, до которых она оказалась способна подняться, – результат самоотречения.

И никакого самовыражения, никакого эгоизма, никакой вопиющей самости, ибо присутствует ясное понимание собственного несовершенства, неизбежной человеческой слабости и необходимости выстраивать душу свою сообразно высшим идеалам при помощи Слова, данного свыше. Только в этом залог бытия и развития. Вряд ли можно назвать парадоксальным то, что подобное самоотречение во имя высшего помещает человека в оппозицию обыденности – профанного бытия, в оппозицию общественной несправедливости, выстраивает самостояние личности.

Именно здесь много больше тайного, чем явного, и не всех тайн мы смеем и можем коснуться, поскольку они много выше нашего понимания, но – в конце концов всему этому существует и простое материалистическое объяснение. Оно – в языке, который веками отбирает наиболее экономные, гармоничные и точные смыслы, связи, речевые конструкции, в законах родной речи.

Мы уже знаем, что Слово обладает свойством фокусировать психическую энергию человека и способно действовать двояко: обращать эту силу как вовне, так и внутрь личности. Слово, а тем более речевая формула активно формируют внутреннюю и внешнюю реальность. Это значит, что жизненная энергия, воля человека концентрируется в определённом конкретном направлении. Давайте посмотрим, как работает один и тот же принцип воздействия Слова в трёх разных психологических «средах».

«Обнажая перед всеми своё нутро» (строчка из вышеприведённого некролога), человек невольно умножает внутренний хаос, усугубляет его, разворачивает в пространстве своей жизни и вокруг неё. Он сам закладывает процессы разрушения, но ведь никогда не признаётся себе в этом – а если и признается, то уже на пороге этого самого «никогда», то есть слишком поздно. Потому что уже сработала формула-капкан: «основа искусства – самовыражение».

Увлекаясь рассудочными экспериментами или нехитрыми вербальными спекуляциями, не вкладывая в Слово свою жизненную энергию, мы тоже участвуем в разрушении: это прямая растрата силы, превращение Слова в слово и в своём внутреннем мире, и в культурной среде вообще. Почему так много этого сегодня? Потому что ещё жива память о силе Слова, но мы обращаемся прежде всего к форме, пренебрегая утраченным содержанием. А за «плетением словес» проступает тот же самый эгоизм, желание «быть в литературе», питать самолюбие славой. И самовыражение становится вполне приемлемым самооправданием.

Признавая и принимая как данность собственное несовершенство и ощущая себя всего лишь носителем более совершенной силы – силы Слова, мы получаем возможность упорядочить внутренний хаос, начинаем сопоставлять своё существование с высокими образами и образцами, и тем – спасаемся. Те же стихи пишут нас в гораздо большей степени, чем мы их. Здесь Слово – по тому же базовому принципу – действует собирательно, созидательно, эктропически. А как же самовыражение? Да никак. Только самопостроение и саморазвитие личности. И то самое двусмысленно-скабрёзное «творческое обнажение» воспринимается как бред, как абсурд: зачем срывать покровы с тайн (уничтожая их), если д о лжно учиться видеть тайны сквозь любые покровы?

В практике современных культурных войн примитивный капкан «самовыражения» буквально взят на вооружение как вполне передовая технология. Демагогия, пустословие прикрывают не отсутствие смысла, а скрытый умысел – но ведь он сразу становится очевиден, когда вещи называются своими именами! А пресловутое «самовыражение» приходится как нельзя кстати – оно и щит, и оправдание, и гордое знамя антикультурной агрессии.

Если даже в обществе достаточно силён здравый смысл, всё-таки обязательно найдутся такие «творцы», для которых желание «самовыразиться» будет превыше всех остальных соображений. С них-то и начинают: сначала отстаивают их право на самовыражение, возводят в ранг гонимых и преследуемых, возбуждая общий интерес к наиболее пикантным подробностям. Затем наступает этап активной трансляции продуктов этого самовытряхивания с применением технологии скандалов (они, как направленные взрывы, двигают общественное восприятие в нужную сторону), а потом уже можно возводить в образцы и эталоны то, что здравомыслящий человек воспринимает исключительно как безобразие и преступление против культуры.

Сегодня нас уже накрыла третья волна этой направленной агрессии. Капкан работает! В него охотно попадают и мирные, ни в чём не повинные обыватели, представители Великого Среднего, которых всегда болезненно задевала эта странная особость людей искусства, раздражала их отстранённость от бытового и причастность чему-то непонятному, «якобы высокому». Оказывается, всё просто: вытряхни перед публикой свои тайные страсти, пороки, мыслительные вывихи, густо поперчи всё это – «сэпатируй» (см. начало статьи) – и ты уже известный писатель, художник и пр. Почему бы не попробовать? И вытряхнуть есть что, и эпатаж как-то обостряет удовольствие… Так разворачиваются знамёна «новой культуры», под которыми каждый желающий за умеренную или неумеренную плату может открыть в себе творческое начало.

А теперь вернёмся к началу. К тому не дожившему до духовного совершеннолетия поэту. Он действительно был талантлив. Иначе легко нашёл бы себе место в кислотной антикультурной среде, разлитой сегодня повсюду. Научился бы жить в ней и умножать её. И был бы доволен собой. И своей литературной карьерой. Возможностей предостаточно. Но он не смог – потому что его инстинкт истины был жив, потому что хаос в какой-то момент превысил его внутреннюю меру. Капкан сработал.

Давайте зададим себе вопрос: чему же всё-таки нужно учить молодых и чему учиться молодым на творческих семинарах, в общении с профессионалами? Видимо, тому, что самовыражение – всего лишь заявка, запрос, обозначение в себе возможности стать писателем, внутренняя готовность служить Слову. Короткая реплика: «Я есть!» А дальше – готовность к работе с собой, к диалогу со Словом, дальше – суровый опыт самостояния, и вся жизнь как текст, который пишется каждым решением, каждым поступком, каждым нравственным и художественным выбором.

Статья взята здесь: http://www.rospisatel.ru/jagodinzeva-dnevnik2.htm


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 12:46 PM | Сообщение # 2 | Сообщение отредактировал Munen - Пятница, 30 Авг 2013, 12:47 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Задача творчества не самовыраженье,
Задача творчества - высокому служенье.
Лишь тот, кто к свету за собой ведёт,
Достоин среди прочих уваженья.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 1:14 PM | Сообщение # 3 | Сообщение отредактировал Кикона - Пятница, 30 Авг 2013, 1:14 PM
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Munen, я тоже так думаю.

Но ведь тогда ни известности, ни тиражей, ни читателей... Какой смысл в таком служении? Если оно только для автора получается...


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 1:57 PM | Сообщение # 4
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Но ведь тогда ни известности, ни тиражей, ни читателей... Какой смысл в таком служении?

Ну, если заниматься "самовыражением" ради тиражей (денег), ради известности... творчество ли это?
Цитата (Кикона)
Если оно только для автора получается...

Обычно хоть сколько-то читателей да найдется. А хоть бы и только для себя?!
Цитата (Кикона)
Какой смысл в таком служении?

Возможно, я сгорю в своем аду
И даже потеряю в счастье веру,
Но всем чертям назло и Люциферу
Кого-то к свету все же подтолкну.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:12 PM | Сообщение # 5
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тогда как относится к литературным конкурсам? Они никакого отношения к служению не имеют.

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:32 PM | Сообщение # 6
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2315
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, не скажу за других - я писал, когда хотелось стебануться :D
не думаю, чтобы это было что-то разумное, вряд ли доброе и уж наверняка не вечное...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:36 PM | Сообщение # 7
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
nastycatinbox, а как с самовыражением?

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Abrikoska Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:43 PM | Сообщение # 8
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2543
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да, ну. Люди просто любят потыкать пальцем в уродство и поржать над придурками. Отсюда и популярность таких самовыражающихся. Вон Рыбаченко тоже один из популярнейших авторов СИ, о нем все знают, а кто рискнет прочитать хоть один его "шедевр"? С другой стороны, если хоршо разрекламировать, то читатели найдутся, из тех, кто всегда в струе. Хотя, хм, струя бывает разная.

Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:46 PM | Сообщение # 9
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Но ведь чёрный пиар никто не отменял?
Придурок придурком, а книги покупают. И он несёт в люди своё самовыражение. А не тот, кто сеет разумное, доброе, вечное.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:51 PM | Сообщение # 10
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2315
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
я выражался а они орали
ментам звонили звали айболитов
дубинка галоперидол и в морду
цена свободы самовыраженья


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Abrikoska Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 2:55 PM | Сообщение # 11
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2543
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, у меня знакомая покупала модные книги, на которые у нее не хватало времени. Потом ушла в декрет, села почитать и спустя пару дней понесла эти шедевры сначала букинистам, а потом то, что не взяли в макулатуру. Больше на рекламу не покупается. Ей из всех этих книго только "Дьявол носит Прада" понравился.

Но, большинство людей в жизни не признаются, что сделали глупость. Лучше будут восторгаться ориентируясь на чужие отзывы :D


Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 3:04 PM | Сообщение # 12
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Тогда как относится к литературным конкурсам? Они никакого отношения к служению не имеют.

Всё зависит от участников. Каждый должен сам решать "где, с кем, когда, за что и сколько".
Цитата (Abrikoska)
Вон Рыбаченко тоже один из популярнейших авторов СИ, о нем все знают,

Впервые слышу.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 3:08 PM | Сообщение # 13
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Бывает, я сама ведусь на чёрный пиар. Если какой-то серьёзный скандал и все в моём окружении о нём говорят, я могу взять и почитать, чтобы иметь собственное представление. Не всегда дочитываю до конца. Бывает даже, что хочется под душ...
Но тем не менее, ведусь.
А сколько народу, которые идут за рекламой не отдавая себе отчёта. Или потому что не знают о другом - СМИ об этом не говорят, скандалов нет, самовыражения нет.

О самовыраженцах знают. О них пишут и говорят в СМИ. И создаётся ощущение, что они и есть на передовой культуры.
А, к примеру, студенты хотят быть, что называется, на острие, современными...
И вот приходишь к ним с добрым и вечным. А они говорят: "Устарело. Не современно!"
Им это доброе-вечное по барабану. Ну и о каком служении может идти тогда речь?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Abrikoska Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 3:22 PM | Сообщение # 14
Апельсинка
Группа: Модераторы
Сообщений: 2543
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Munen)
Впервые слышу.


Значит, не совсем все :D А вообще, это эталон графомана.

Цитата (Кикона)
А они говорят: "Устарело. Не современно!"


Первый признак, что скоро мода изменится (говорю как человек, который изучал моду с техническрой стороны). Скоро наберется критическая масса и станет немодно самовыражаться, потому что так делают все. Даже интересно, что там будет дальше.


Графоман в сомнениях страничка на СИ
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 3:22 PM | Сообщение # 15 | Сообщение отредактировал Munen - Пятница, 30 Авг 2013, 3:22 PM
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
И вот приходишь к ним с добрым и вечным. А они говорят: "Устарело. Не современно!"

Глупости, скорее всего, говорят. Язык, известно, без костей. Объяснить-то они в состоянии почему вдруг "устарело"?
Я вот Ваши стихи, Анна, читал. Понравилось. Но что запомнилось? Несколько строк:

"У подножья Белухи
Снятся странные сны..."

и

"Кот по ветвям тополя
гуляет сам по себе.
Боже, какой он маленький
на этой большой Земле!"

Почему-то это оказалось важней всего остального.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 4:21 PM | Сообщение # 16
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Munen)
Объяснить-то они в состоянии почему вдруг "устарело"?

Так объяснять никто ничего не собирается...
Был у нас семинар молодых литераторов в июне этого года. К тому ж Всесибирский.
Так вот, самовыражающаяся молодёжь и "устаревшие сеятели доброго" просто не поняли друг друга.
Такое ощущение, что на разных абсолютно языках разговаривали.
А ведь будущее за молодёжью. За самовыражающимися, современными, модными... "Сеятели" в прошлом уже.
Вот и возникает вопрос: "Что дальше?"
Я понимаю, что нужно целостность души своей сохранить. Но тогда моё творчество кроме меня и узкого круга людей никому не нужно (либо о нём никогда не узнают). Вступать на путь "самовыражения" принципиально не хочу.
Тогда в чём смысл творчества?

Munen, спасибо за тёплые слова. :)


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 4:43 PM | Сообщение # 17
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
А ведь будущее за молодёжью. За самовыражающимися, современными, модными... "Сеятели" в прошлом уже.

Молодежь повзрослеет и поймёт, что сиюминутный успех "самовыражения" - мотылёк-однодневка. Нету у этого мотылька будущего. А сеятели никуда не денутся, они уже вписали себя в Историю.


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 5:06 PM | Сообщение # 18
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Дело не в том, вписали или нет. А в том, что в перестройку прервалась связь поколений. И пропасть между теми и этими - огромная.
Я раньше как-то не обращала на это особого внимания, сама старалась успеть за молодёжью. Но вот вижу, что у меня мировосприятие сильно отличается. Я за душевность в произведениях. Они - за самовыражение.

Я вот думаю, играем мы на конкурсе. К разумному, доброму, вечному это имеет отношение?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Munen Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 5:26 PM | Сообщение # 19
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
А в том, что в перестройку прервалась связь поколений.

Печально то, но не впервые слышим "Порвалась связь времен".
Цитата (Кикона)
Я вот думаю, играем мы на конкурсе. К разумному, доброму, вечному это имеет отношение?

Тут я только могу повторить, что это зависит от самих участников. Иногда имеет. Вы почитайте конкурсные произведения! Вот хоть эти:
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/103-5277-1
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/108-5876-1
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/108-5857-1
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/108-5880-1


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
Найк Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 6:32 PM | Сообщение # 20
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 499
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
По-моему, изначальная постановка вопроса неверная. Самовыражаться можно одновременно сея вечное и доброе. Вы ведь в слово вслушайтесь - самовыражение. Себя они в текстах показывают. Себя. Какая молодежь, таково и их творчество. Тут глубже копать надо, дело совсем не в том, что молодые люди выбирают другой творческий путь. Опять же, насчет того, что про доброе и вечное непопулярно. Да бред это. Просто писатель больше не пророк, не жжет он глаголом сердца людей и никогда больше не будет. Потому что появились кино, интернет, игры. Литература теперь развлечение. Качественное или нет - другой вопрос. Но кому-то пинать котенка - весело, а кто-то наслаждается в филармонии. Напишите о человеке, которые прошел путь от одного до другого, и посеете вечное и доброе, и не канете в Лету. Классикам не нужно было думать о том, что читателю должно быть интересно. А нам - нужно. И что бы не в ущерб доброму и вечному, а в помощь. Но кто сказал, что будет легко?

Я на МФ
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
 
nastycatinbox Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 7:43 PM | Сообщение # 21
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2315
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Я вот думаю, играем мы на конкурсе. К разумному, доброму, вечному это имеет отношение?

Думаю, что отчасти - да.
Там не все так просто. Я, к примеру, смотрю с точки читателя. Было постоянно так: один и тот же текст мы с моей крайней женой прочитывали вместе, но каждый из нас воспринимал прочитанное совершенно по-разному. Разница в мужском/женском восприятии + разница в восприятии двух далеко отстоящих друг от друга поколений + разница в жизненном опыте, характерах, настроении... очень много компонентов, влияющих на то, ЧТО ИМЕННО каждый из нас прочитал в одном и том же тексте. То, что одной кажется разумным и добрым, другому кажется лютой ересью - и наоборот. Откровенно говоря, мы частенько развлекались, рассказывая друг другу то, что именно мы увидели в прочитанном.
И если взять судейские обоснуи последних конкурсов, вырисовывается та же картина - мы нередко видим в прочитанном смысл более глубокий, нежели сознательно вкладывавшийся в текст автором. Просто иногда автор в пустяковую безделку невольно вкладывает больше, чем желает. Причем совершенно бессознательно.
Ну и потом... любой сколько-либо художественный текст есть зеркало - и каждый из читающих отражается в нем по-разному...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Ротгар_Вьяшьсу Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 7:56 PM | Сообщение # 22 | Сообщение отредактировал Ротгар_Вьяшьсу - Пятница, 30 Авг 2013, 8:03 PM
Усьшяьв Рагтор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона,
Даже Рыбаченко в свои тексты пытается вкладывать что-то разумное, доброе, вечное. Пусть это выглядит в не стандартной для кого-нибудь форме.
К слову, его космооперой даже зачитывался. Сильно ли отличается РИ в космосе в "Россия против Пиндостана!" от РИ Злотникова? Или Скфифа "Наёмника"?

И потом, разве ваш междусобойчик, это не разумное, доброе, вечное? Хотя бы для вас со своими друзьями.

Может, сами по себе, текущие рассказы у кого-то покажутся проходными. Просто, автор в своём творчестве может писать о том, что нам не интересно.
Но, как-то так здесь на МФ получается, что все рассказы на конкурсах гораздо интереснее проходных рассказов.


Есть светлые маги и темные маги, а есть адекватные.
 
Кикона Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 10:10 PM | Сообщение # 23
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Затеяла разговор, а времени у компа сидеть нет. : -(
Munen, спасибо за рассказы. Действительно, великолепны!

Долго думала, чем же меня зацепила статья Нины Ягодинцевой. Поняла, что там есть несколько слоёв.
первый - очевидный. Служить литературе хорошо, служить себе в литературе - плохо.
Второй слой - принимать ли мир таким, какой он есть, или пытаться сделать его лучше. Я ведь понимаю, что никто не старается специально сделать хуже. Даже террористы-смертники подрываясь, хотят сделать мир лучше.
Для писателя, разрушающего традиции - это не сама цель. Он ведь тоже хочет, чтоб живое было, настоящее, я имею ввиду литературу, а не графомань. Хотя и графмань тоже пишется с самыми лучшими намерениями. А лучшими намерениями дорога сами знаете куда выстлана.
Так ничего не делать? Просто плыть по течению?
Но творчество никак не назовешь ничегонеделаньем. Творчество - это уже действие!
Слой третий - где в творчестве граница между тем, что снизошло свыше, откровением и выражением своих чувств и мыслей? Называть писателя проводником божественной мысли не есть ли снятие ответственности с писателя за то, что он пишет? Или искреннее выражение в творчестве своего мироощущения и мировосприятия и есть главная задача творчества. А радость от творчества - единственно важный результат. И тогда наши конкурсы лучшее, что можно придумать!


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Mo3k Дата: Пятница, 30 Авг 2013, 10:17 PM | Сообщение # 24
Няшка
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тетеньки и дяденьки, а вы уже успели сделать мир "чууууууточку" лучше? Светлым, добрым и вечным. А накой его делать лучше?:)
Ой, да ладно. Кровь-кишки-распидарасило в разумных приделах будет хаваться лучше, чем единороги какающие тапками.


Ты когда-нибудь чувствовал, что тебе не хватает того, кого ты никогда не встречал?

Ангелы, танцующие там, посеребренные пеной изо рта, увенчанные лихорадкой и паразитами, носят имена холера, туберкулез, малярия, столбняк…

...в глазах его один только воздух осенних лугов.
 
Plamya Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 0:03 AM | Сообщение # 25
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кикона)
Я за душевность в произведениях. Они - за самовыражение
А одно другому не мешает. Если человек светел - он светом себя и выражает.

Моему чаду в школе раз задали подготовить ответ на вопрос, кто такой гений. Мы решили просто попытаться найти общее между великими учеными, писателями, художниками и композиторами. В итоге 8-летний ребенок выдал такое определение: гений - это тот, у кого внутри есть что-то очень важное или красивое, и он умеет это показать другим. Пятерку нам не поставили, ибо сочли ответ неполным, но думается мне, что-то в этом есть.
Цитата (Кикона)
Или искреннее выражение в творчестве своего мироощущения и мировосприятия и есть главная задача творчества.
Не знаю, задача ли, но без этого настоящего творчества не бывает, ИМХО.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Мизеракль Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 0:25 AM | Сообщение # 26 | Сообщение отредактировал Мизеракль - Суббота, 31 Авг 2013, 0:29 AM
Помощник Инквизиции
Группа: Проверенные
Сообщений: 2376
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
Не знаю, задача ли, но без этого настоящего творчества не бывает, ИМХО.

Ключевое, имхо, здесь "искренне", Натали.
П.С. За такое определение гения учитель обязан был бы поставить шесть. Если он - Учитель.
Цитата (Mo3k)
Тетеньки и дяденьки, а вы уже успели сделать мир "чууууууточку" лучше? Светлым, добрым и вечным. А накой его делать лучше?:)
Ой, да ладно. Кровь-кишки-распидарасило в разумных приделах будет хаваться лучше, чем единороги какающие тапками.

Ты, Серж, в своём реперутаре).
Кика, плиз, проверьте личку.
А вообще - спор не нов.
Тургенев его уже рассматривал.
И, Анна, НЕТ провала. То, что
Цитата (Кикона)
в перестройку прервалась связь поколений. И пропасть между теми и этими - огромная.

всего лишь имхо. Ваше.
Есть масса талантливо пишущей молодёжи. просто новостной событийный ряд всегда (почти) строится на (анти)пиаре, негативе и чернухе. Лучше (с большим интересом) кушаеца и, соответственно, продаёца - сэ ля натюр д ом.
Не нам её переделывать.
Не оч понял - зачем тут конкурсы, однака. В обсуждении.


Всегда и навеки бест реГАДс
Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1
Канцлер гуд!
 
Plamya Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 0:48 AM | Сообщение # 27
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Мизеракль)
Ключевое, имхо, здесь "искренне", Натали
Ну я тоже о настоящем творчестве.




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Mo3k Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 1:56 AM | Сообщение # 28
Няшка
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
о настоящем творчестве

Это какое?


Ты когда-нибудь чувствовал, что тебе не хватает того, кого ты никогда не встречал?

Ангелы, танцующие там, посеребренные пеной изо рта, увенчанные лихорадкой и паразитами, носят имена холера, туберкулез, малярия, столбняк…

...в глазах его один только воздух осенних лугов.
 
Яль Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 2:36 AM | Сообщение # 29
Ялини
Группа: Проверенные
Сообщений: 3502
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, а меня статья заставила задуматься о том, как полезное и помогающее ухитряются, вырвав из контекста, использовать для разрушения. Даже нарочно такого не придумаешь.

Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
 
Кикона Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 5:23 AM | Сообщение # 30
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Plamya)
Пятерку нам не поставили, ибо сочли ответ неполным

Я думаю, ответ просто не совпал с представлениями учителя. Или с общепринятым...

Цитата (Мизеракль)
Есть масса талантливо пишущей молодёжи.

Это, кстати, тоже одно из мест, которые царапнули меня в статье. Талантливой и очень талантливой молодёжи много. И не все они используют чёрный пиар. Но есть и много других. У нас в Барнауле, так сложилось исторически, вся талантливая молодёжь тусуется вокруг двух-трёх тех, о ком пишет Нина. Эти двое-трое в общем-то талантливые люди и в общении просто приятные. Но в произведениях - грязь и чернуха, причём, со смакованием.
Пишущая молодёжь местная почитает их кумирами, современными, борющимися с косностью, с устаревшим, с несовременным... В результате, или начинают подражать, и тогда (есть реальные примеры, я просто не хочу называть имён) идёт полное разрушение и как творческого человека, и как личности вцелом. Либо молодой автор разочаровывается и вообще перестаёт писать. В любом случае, радости это не приносит никому.

Цитата (Мизеракль)
Не оч понял - зачем тут конкурсы, однака. В обсуждении.

Это мой личный глюк: правильно ли я делаю, что играю в конкурсах? Могу ли я вынести из этих игр, что-то помимо радости общения? И имеет ли смысл выносить что-то?

Яль, а поподробнее можно?


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Найк Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 3:29 PM | Сообщение # 31
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 499
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, вы задаете риторические вопросы. Каждый творящий человек должен сам на них для себя ответить. Нет тут формулы, увы. В конце концов, спор о том, должно ли искусство ставить вопрос или отвечать на него, не нов. То же касается и тематики. Если автор "чернит", но это не просто прихоть, а художественное средство - ради бога. Если он смакует жестокость и мерзости, я просто не буду его читать. Почему мерзостей больше, по-моему, очевидно. Человечество всегда боролось с собой, используя ограничения. Заповеди, законы, конституции. Но это внешняя цензура, а внутренняя теперь встречается нечасто. При Советах это было не так очевидно, из-за, опять же, внешней цензуры. Но такие люди были и там. Честно, не вижу повода окрушаться :)

Я на МФ
http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-5818-1
 
Кикона Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 4:32 PM | Сообщение # 32
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Свозил меня сегодня муж в лес. Грибы пособирали, бруснику. Просто погуляли.
И я поняла - что у меня истерика. Я, по-видимому, всё же прохожу в третий тур "Графоманьих бегов" http://forum.fantasy-worlds.org/forum/113
Если в первом достаточно было просто соблюсти условия конкурса, во втором - условия плюс показать некоторую мастеровитость...
В третьем всего этого будет мало. Я вижу, что остаются далеко не новички...
И мне, чтобы выйти в финал, нужно написать что-то особенное, сильное. Тут проходными сюжетами не обойдёшься...
А победить я хочу! Никогда так не хотела победить, как сейчас. Этот конкурс получился настоящим вызовом для меня. Спасибо организаторам.
Жанры и темы ещё не известны. Ещё нужно ждать, пока объявят результаты и пройдёт жеребьёвка...
Вот и сорвалась -X :D

Тема, поднятая Ниной Ягодинцевой, действительно важная и интересная. Вот только меня сейчас на самом деле волнует мой следующий рассказ.
Отсюда и конкурс выплыл, и некоторая сумбурность моих комментариев (перечитала...)


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Кикона Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 5:09 PM | Сообщение # 33
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кстати:
Цитата (Найк)
В конце концов, спор о том, должно ли искусство ставить вопрос или отвечать на него, не нов.

От того, что проблема отцов и детей, к примеру, не нова, он не становится менее трагичной в каждом конкретном случае. И в каждой семье её приходится решать заново.


Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
al1618 Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 10:11 PM | Сообщение # 34
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
"смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..." (с)
Скажите правду, автор статьи - филолог?

Только он пожалуй может спутать понятия "самовыражение" и "самость" :D как однокоренные.
Самовыражение изначально направлено изнутри наружу - это попытка проявить внутренний мир автора во внешнем. Подлинное творчество. И уж поверьте - человеку ведущему "разговор с небесами" глубоко плевать на то как его воспримут окружающие, он выражает себя по своим сугубо внутренним причинам.

Ничего общего данный процесс с описанной "жаждой признания любой ценой", готовностью переступить через себя и плюнуть на собственное воспитание и прогнутся в угоду - не имеет и иметь не может.
Самовыражающийся человек (и таких примеров именно в русской литературе действительно масса) действительно пренебрегает собственными интересами, зачастую ставя под угрозу собственную судьбу, но ничего общего это с эпатажем и демонстративным пренебрежением общественными нормами (если по простому - с желанием плюнуть в лицо и полюбоваться как будут утираться) это не имеет.
Увы, но такая подмена внутреннего внешним - следствие не столько возраста, сколько мизерности жизненного опыта - неспособности и в реале думать собственной головой, а стремление действовать или из примера или "вопреки".
Талант есть, а сказать нечего - остается довольствоваться восхищением "тусовки" или отвращением окружающих.
Творческий человек для самовыражения должен быть самодостаточен.


"Мы сыновья загадочной страны..." (с) В.Верстаков
Живу Тут: http://samlib.ru/a/al1618/
 
Кикона Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 10:45 PM | Сообщение # 35
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
al1618, автор Нина Александровна Ягодинцева (р. 1962) — российская поэтесса, член Союза писателей России, кандидат культурологии, лауреат премии имени П. П. Бажова, лауреат Литературного конкурса имени К. М. Нефедьева, автор восьми поэтических книг. Живёт в г. Челябинске.

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
al1618 Дата: Суббота, 31 Авг 2013, 10:53 PM | Сообщение # 36
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, культуролог значит...
Но собственно это не самое важное. Дело в том что статья - попытка добавить своего ума другим.
Отчаянная но вы совершенно безнадежная. Как я и говорил - для самовыражения должно быть что самовыражать (впрочем поэтам тут проще и в тоже время намного сложнее).
А если нечего - остается только эпатировать.


"Мы сыновья загадочной страны..." (с) В.Верстаков
Живу Тут: http://samlib.ru/a/al1618/
 
Яль Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 2:39 AM | Сообщение # 37
Ялини
Группа: Проверенные
Сообщений: 3502
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона,
Цитата (Кикона)
Яль, а поподробнее можно?
простите, хочу уточнить: вопрос еще актуален или уже нет? Там просто мои размышления на которые навела меня статья.


Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
 
Кикона Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 2:05 PM | Сообщение # 38
Теневая сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 1017
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Яль, мне интересны ваши мысль. Так что да, актуально.

Через съехавшую крышу лучше видно звёзды!
 
Plamya Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 2:44 PM | Сообщение # 39
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Mo3k)
Это какое?
Это которое не производство




Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
 
Кщерь Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 4:48 PM | Сообщение # 40
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1281
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Яль)
как полезное и помогающее ухитряются, вырвав из контекста, использовать для разрушения.

С этим абсолютно согласна.

Имхо, творчество - не столько самовыражение, сколько отражение мира, искаженное через призму восприятия личности. Как многогранен мир, так многогранно и творчество.
 
al1618 Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 6:01 PM | Сообщение # 41
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 297
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (Кщерь)
Имхо, творчество - не столько самовыражение, сколько отражение мира, искаженное через призму восприятия личности. Как многогранен мир, так многогранно и творчество.

А вот не соглашусь. :D
Во первых выделенное слово - крайне неудачное, если не рассматривать "творчество психов" (есть и такое)
Но (во-вторых) даже если речь идет о "преломлении" а не об искажении - отражением внешнего мира во внутреней символике занимается... наука :D
Творчество же в первую очередь направлено на изменение мира, на его преобразование. Так что именно самовыражение иначе мы говорим о производственной деятельности.
Разница для примера - как между художественной фотографией и фотографией сделанной экспертом криминалистом :D
В первом случае цель - именно самовыражение, даже если не используется постановка и ретушь, во втором - наиболее точное отражение реальности.


"Мы сыновья загадочной страны..." (с) В.Верстаков
Живу Тут: http://samlib.ru/a/al1618/
 
Oris747 Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 7:30 PM | Сообщение # 42 | Сообщение отредактировал Oris747 - Воскресенье, 01 Сен 2013, 7:33 PM
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1787
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Цитата (al1618)
В первом случае цель - именно самовыражение, даже если не используется постановка и ретушь, во втором - наиболее точное отражение реальности.

Так же стоит сказать цель самовыражения в тесте, ты пишешь для кого-то или для души.
вот тект для жены она сидит с ребенком и читает бредовые любовные романы
второй пишу для себя
Прикрепления: _____.docx (18.3 Kb) · 7574544.docx (20.7 Kb)


Читайте сами, читайте с нами
Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я получаю силу.

Через силу я получаю мощь.

Через мощь я получаю победу.

Через победу мои оковы будут разрушены.

Сила освободит меня.
 
Яль Дата: Воскресенье, 01 Сен 2013, 10:01 PM | Сообщение # 43
Ялини
Группа: Проверенные
Сообщений: 3502
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Кикона, cразу предупреждаю: мои размышления, а не готовое и обдуманное. И темы разные.



Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Турнье)
 
Фэнтези Форум » Развлечения » Обсуждение сущего » Хочу поделиться (Прочитала интересную статью. Хочу обсудить её...)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: