А коммунизм в принципе возможен?

Quote

если люди не станут делать дурных поступков не потому,

taleya, что есть дурной поступок? во времена инквизиции любой поступок против церкви был дурной, и где бы мы были сегодня, если ученые того времени не совершили дурных поступков?

taleya

Дата: Воскресенье, 18 Дек 2011, 1:31 AM | Сообщение # 152

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 241

Статус: Offline

Disciple, под дурными поступками я имела в виду те, которые перечислены в заповедях. Ну, ты понимаешь - не убий, не укради и прочие. Если говорить проще, то не совершать дурных поступков, это значит - иметь честь. А честь понятие из разряда constanta.

Я не волшебник, просто я знаю, как это делается...

Disciple

Дата: Воскресенье, 18 Дек 2011, 11:45 AM | Сообщение # 153

Магистр

Группа: Хранители

Сообщений: 1183

Статус: Offline

taleya, заповеди простые, жизнь сложнее, гораздо сложнее. Вот например не убий, нападает супостат на твою родину, а ты живешь заповедью не убий, кто защитит твою родину, родных и близких людей? и т.д.

Дата: Понедельник, 19 Дек 2011, 0:59 AM | Сообщение # 154

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 239

Статус: Offline

И всеже, куда вы денете тех, которые могут только потреблять, нет у них никаких талантов? Ведь людей которые могут добровольно ПОНЯТЬ правила жизни не более 25%, остальных надо принуждать, и воспитанием тут не поможешь. От них никуда не деться, с ними надо жить. И не думайте, что они из "отребья", они часто занимают высокое положение. Их можно только заставить ПРАВИЛЬНО жить, создать мощный механизм принуждения, но это называется "социализм". А он уже кое-где есть, в начальной форме.

Munen

Дата: Понедельник, 19 Дек 2011, 3:57 AM | Сообщение # 155

Карающий бич Розенталя

Группа: Модераторы

Сообщений: 6148

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

И всеже, куда вы денете тех, которые могут только потреблять, нет у них никаких талантов?

Вопрос, видимо, заключается в том, чем этим людям заниматься. Но что Вы понимаете под "только потреблять"?

Quote (ANRi7768)

Их можно только заставить ПРАВИЛЬНО жить, создать мощный механизм принуждения,

Принуждения к чему?

Где здесь пропасть для свободных людей ?!

Дата: Понедельник, 19 Дек 2011, 12:06 PM | Сообщение # 156

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

И всеже, куда вы денете тех, которые могут только потреблять, нет у них никаких талантов?

Совсем никаких талантов у здорового человека не быть не может. А что касается тех, кто не нашел себе применения (не смог или не захотел) - будет трутнем. При гипотетической автоматизации и роботизации работы всем не хватит...

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Понедельник, 19 Дек 2011, 5:24 PM | Сообщение # 157

Мастер

Группа: Проверенные

Сообщений: 513

Статус: Offline

Quote (Plamya)

А что касается тех, кто не нашел себе применения (не смог или не захотел) - будет трутнем.

Это приведет к деградации. Эволюция - хаотическое изменение и естесственный отбор, работающие в паре. Первое существовало и будет существовать всегда - это неизменно. Демократия усилила второй фактор, введя новые критерии. То же происходило и до неё. Это своебразная лестница, где каждая ступенька - эпоха. Вам может показаться, что этот метод излишне гуманистичен, чтобы считаться за таковой. Но во-первых, увеличение энтропии хаоса иногда производит на свет незаурядный результат, без которого просто невозможно представление о современном мире и развитие как таковое. Во-вторых, никто из нас не может предсказать будущего.

Дата: Вторник, 20 Дек 2011, 0:03 AM | Сообщение # 158

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 239

Статус: Offline

Munen, Plamya, все авторы (в том числе фантасты) писавшие о коммунизме предполагали, что все люди обладают талантами. В действительности, весь человеческий опыт говорит о том. что талант - божий дар, и он редок. И пожалуйста, не надо всех людей судить по себе, это большая и вредная ошибка. Для подавляющего большинства людей требуются четкие и жесткие законы поведения. Изменения в этих законах приводит к гибели части населения, т.к. люди не могут быстро приспособиться к этим изменениям. Люди не самостоятельны в выборе этих законов, их изобретают т.н. лидеры, законы удобные прежде всего для себя. В вашей полемике вы все неоднократно об этом упоминали. Человека необходимо занять работой (это полезно), развлечениями (спорт, музыка, танцы), иначе все кончится наркотиками и погромами. Мне кажется вы уже забыли (производства у нас почти не осталось), что изготовление необходимых вещей, это четко отлаженный механизм с жесткой дисциплиной. Приход на работу по желанию НЕ ВОЗМОЖЕН. Например на нас работает Китай и др., а расплачиваемся мы с ними газом, нефтью, у них вышеобозначенный механизм имеется. Чем сложнее технологический процесс, тем четче должен работать этот механизм. И тут без принуждения не обойтись.
Кроме того, с ростом технологий все большая часть населения будет отставать в понимании производства, т.к. это потребует увеличения сроков образования и более высокого развития специалиста. Я понятно выразился? Все эти взаимосвязи довольно легко отследить. Вообще, без вмешательства в гены (в том числе и человека) не обойтись, но это уже коммунизмом и не пахнет. Еще одно направление в фантастике...

Дата: Вторник, 20 Дек 2011, 0:10 AM | Сообщение # 159 | Сообщение отредактировал Plamya - Вторник, 20 Дек 2011, 1:03 PM

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

В действительности, весь человеческий опыт говорит о том. что талант - божий дар, и он редок.

Уникальный, выдающийся талант - да. Но талант вообще - есть у всех более-менее здоровых людей (и у большинства нездоровых). Главное - вовремя заметить его и развить.

Quote (ANRi7768)

Изменения в этих законах приводит к гибели части населения, т.к. люди не могут быстро приспособиться к этим изменениям.

А зачем БЫСТРЫЕ изменения? Никто здесь ничего не предлагает. Мы рассуждаем, возможно ли что-то чисто теоретически когда-нибудь, где-нибудь при каких-либо условиях.

Quote (ANRi7768)

Приход на работу по желанию НЕ ВОЗМОЖЕН.

Этого никто не предлагал. Но... возмжен, вообще-то. Это от работы зависит

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Вторник, 20 Дек 2011, 1:09 PM | Сообщение # 160

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (skayfar)

Это приведет к деградации.

Ну всегда кто-то деградирует, а кто-то развивается.

Quote (skayfar)

Эволюция - хаотическое изменение и естесственный отбор, работающие в паре.

Не обязательно.

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Среда, 21 Дек 2011, 0:34 AM | Сообщение # 161

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 239

Статус: Offline

Plamya, из ваших рассуждений не понятно кто будет создавать то изобилие вещей о котором здесь идет речь. Люди занимаются необходимой деятельностью (работают, учатся по специальности и пр.) или занимаются любимым делом (искусством, спортом, играми ...)? Оба вида деятельности требуют серьезного подхода и много времени, если они хотят достичь чего-то большего. Кроме того, мы с вами отличаемся в понимании таланта. Если я правильно вас понял, ваш талант это хобби, некое рукоделие, успехи в спорте и т.д. Все это почти никогда не совпадает с "пользой" для остальных людей. Так например спорт, в отличии от физкультуры, требует очень больших затрат и в настоящее время популяризируется только из-за получения денежной прибыли и возможности отвлечь людей от вредных мыслей. Еще пример - "квадраты" Малевича имеют ценность только из-за цены на аукционе, но ведь денег исчезнут ... Кроме того существование общества без применения принуждения к его членам невозможно, если конечно это не улей или муравейник.

Дата: Среда, 21 Дек 2011, 1:33 AM | Сообщение # 162 | Сообщение отредактировал skayfar - Среда, 21 Дек 2011, 1:52 AM

Мастер

Группа: Проверенные

Сообщений: 513

Статус: Offline

Quote (Plamya)

Ну всегда кто-то деградирует, а кто-то развивается.

Суть не в ком-то определенном. Речь идет о математическом пределе статистической функции распределения.
Понимаете, когда мы говорим о такой громадной массе людей, приходящих и уходящих за грань, то здесь работает исключительно математическая статистика и генетика.
Если б мы следовали основным принципам Евгеники, то, безусловно, в ваших словах имелся бы смысл.
А так нельзя отделять индивид от общества.

Quote (Plamya)

Не обязательно.

Обязательно. Это определение эволюции в биологии. Чтобы не быть голословным, вот выдержка из википедии:

Quote

...
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
...

Иными, более досутпными словами, постоянные мутации, смерть больных и слабых, на фоне выживания сильнейших - вот и вся магия механизма эволюции. Существует, конечно, и гуманистичный метод, но его название сейчас - политическое табу. Причем этот вектор общественного настроения постоянно подогревается. В итоге будущее человечества имеет не так уж и много вариантов развития.

Дата: Среда, 21 Дек 2011, 12:51 PM | Сообщение # 163

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

Люди занимаются необходимой деятельностью (работают, учатся по специальности и пр.) или занимаются любимым делом (искусством, спортом, играми ...)? Оба вида деятельности требуют серьезного подхода и много времени, если они хотят достичь чего-то большего.

Разумеется

Quote (ANRi7768)

Если я правильно вас понял, ваш талант это хобби, некое рукоделие, успехи в спорте и т.д.

Нет, "мой" талант - это врожденные способности выше средних в какой-либо области. Его можно зарыть в землю, можно загнать его в область хобби, а можно развить и использовать на полную мощность. И для того, чтобы талант развивался - необходимо воспитание и образование, которое должны давать талантливые педагоги.

Quote (ANRi7768)

Кроме того существование общества без применения принуждения к его членам невозможно, если конечно это не улей или муравейник.

Я не говорила о полном отсутствии принуждения.

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Среда, 21 Дек 2011, 12:59 PM | Сообщение # 164

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (skayfar)

Понимаете, когда мы говорим о такой громадной массе людей, приходящих и уходящих за грань, то здесь работает исключительно математическая статистика и генетика.

Я не говорила о громадной массе. Если вы имели в виду, что деградирует общество в целом - я просто вас не поняла.

Quote (skayfar)

Это определение эволюции в биологии.

Не спорю, но мы же толкуем не о биологической эволюции.

Quote

ЭВОЛЮЦИЯ Философия (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (лреим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах.
dic.academic.ru›Философская энциклопедия

Quote

ЭВОЛЮЦИЯ – развертывание – в широком смысле – представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях. Определенное состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений…
interpretive.ru›Словарь исторических терминов. - 1998

Quote

Эволюция (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле синоним развития; в более узком смысле — один из основных типов развития: медленные, постепенные количеств. и качеств. изменения, в отличие от революции.
Яндекс.Словари›БСЭ, 1969-1978

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Среда, 21 Дек 2011, 7:34 PM | Сообщение # 165

Мастер

Группа: Проверенные

Сообщений: 513

Статус: Offline

Quote (Plamya)

Не спорю, но мы же толкуем не о биологической эволюции.

Разве?

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 0:12 AM | Сообщение # 166

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 239

Статус: Offline

Plamya, опять не понял, что это такое "талант - это врожденные способности выше средних в какой-либо области". Эти способности полезны для общества? Или это способности вроде стояния на голове? Зачем обществу держать уйму талантливых педагогов, чтобы выискивать и развивать некие бесполезные свойства? И снова вопрос - кто будет работать или работать будут в свободное от "стояния на голове" время? Plamya, признайтесь, что вы все это на ходу придумываете.

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 0:30 AM | Сообщение # 167

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

Зачем обществу держать уйму талантливых педагогов, чтобы выискивать и развивать некие бесполезные свойства?

Понятия не имею. Это ваша идея

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

kagami

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 0:59 AM | Сообщение # 168

Кривое зеркало

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 10102

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

Эти способности полезны для общества? Или это способности вроде стояния на голове?

Я не буду обсуждать здесь стояние на голове - простенькое упражнение, которому любой, даже самый неуклюжий человек способен научиться. Предположу все-таки, что Вы привели его в качестве примера чего-то, нужного исключительно самому "умельцу". Так вот, Вы привели пример именно умения. Талант - любой, в любой области - при правильном развитии и воспитании все теми же самыми педагогами, обязательно найдет общественно-полезную точку приложения. Талант к механике не ограничивается только способностью правильно отрегулировать вес гирек в ходиках - это-то как раз именно умение. А талант поможет диагностировать любую поломку в часах и найти метод ее исправления. Ну, буде данный талант приложен именно к часовому делу. Должна сказать, что человек, наделенный талантом, способен устроить из стояния на голове и других не слишком, может быть, сложных упражнений целую цирковую феерию. А Вы, я надеюсь, не станете отрицать общественную полезность любых видов искусства. Так что, когда Вам объясняют, что именно подразумевается под талантом, Вы уж прислушайтесь. Или не умеете? Таланта нет?

Вот как ползу, так и отражаю!

Munen

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 1:20 AM | Сообщение # 169

Карающий бич Розенталя

Группа: Модераторы

Сообщений: 6148

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

И снова вопрос - кто будет работать

Да вроде ещё классики теории коммунизма писали, что при коммунизме производительные силы должны развиться до уровня природных. Что означает, что общество будет обеспечиваться необходимым почти (а может, полностью) без вмешательства людей. Конечно, под "необходимым" не подразумевается всё, что только захочется. Не исключено ведь, что найдутся личности, которым "необходим" персональный звездолет, чтобы отправиться в дальнюю разведку.
Тут решать будут каким-нибудь совещательным управляющим органом. Если решат, что для общества лучше всего послать эту личность... ну, куда-нибудь подальше. То пошлют.

Где здесь пропасть для свободных людей ?!

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 4:29 AM | Сообщение # 170 | Сообщение отредактировал skayfar - Пятница, 23 Дек 2011, 4:30 AM

Мастер

Группа: Проверенные

Сообщений: 513

Статус: Offline

Quote (kagami)

Должна сказать, что человек, наделенный талантом, способен устроить из стояния на голове и других не слишком, может быть, сложных упражнений целую цирковую феерию. А Вы, я надеюсь, не станете отрицать общественную полезность любых видов искусства.

Серьезно?
Пару лет назад по ТВ в новостях показывали голого, мастурбирующего на людях, мужика, который прямо на улице, под светом камеры рисовал, кхм... "картины". Угадайте с трех раз чем. Журналисты и телеведущие назвали это "искусством", а естественное желание прогнать с улицы чертова эксгибициониста - не толерантным по отношению к этому... "живописцу".
Интересно отношение окружающих людей: не нашлось ни одного возмущенного. Во всяком случае заснятого на камеру. Наоборот, на лицах прохожих читалась скорее заинтересованность.
Страшно предположить что взбредет в голову страждущей развлечений от постоянного безделия толпе.

Munen

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 4:32 PM | Сообщение # 171

Карающий бич Розенталя

Группа: Модераторы

Сообщений: 6148

Статус: Offline

Quote (skayfar)

Страшно предположить что взбредет в голову страждущей развлечений от постоянного безделия толпе.

Надеюсь этим:

Quote (skayfar)

показывали голого, мастурбирующего на людях, мужика, который прямо на улице, под светом камеры рисовал, кхм... "картины".

Вы на сайте заниматься не станете!

Где здесь пропасть для свободных людей ?!

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 8:19 PM | Сообщение # 172

Воин

Группа: Проверенные

Сообщений: 239

Статус: Offline

Ну теперь, пожалуй, о коммунизме вы объяснили, во всяком случае как вы его себе представляете. Весьма мрачная картина: все едят природные корешки, летают на "звездолетах" и выступают друг перед другом с разными искусствами. Но есть и светлая сторона: никто не работает. Все мило и достойно.

Дата: Пятница, 23 Дек 2011, 10:32 PM | Сообщение # 173

Угрюмый модер Юмора

Группа: Святая Инквизиция

Сообщений: 8481

Статус: Offline

Quote (ANRi7768)

Ну теперь, пожалуй, о коммунизме вы объяснили, во всяком случае как вы его себе представляете.

ANRi7768, мы ничего подобного не объясняли и не представляли. Это вы, как обычно, за других говорите.

Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер

Дата: Суббота, 24 Дек 2011, 7:45 PM | Сообщение # 174

Мастер

Группа: Проверенные

Сообщений: 513

Статус: Offline