А как насчет Первой дивизии РОА, чьи солдаты спасали восставшую Прагу?
А как насчет борьбы украинских националистов против панской Польши? Первые срока они мотали не в советских тюрьмах...
А как насчет автономных областей на оккупированных немцами территориях, где была налажена нормальная жизнь при поддержке населения?
А как насчет массовой выдачи англо-американцами тех, кто ушел к ним, ушел семьями (вспомним историю казачества - трагедию Лиенца и жителей Локотского округа)? И в чем виновны были их семьи, их дети? В том, что их отцы видели будущее своей страны не-сталинским? Там ведь они сражались не против родины, а за родину - за то ее будущее, которому не угрожали бы насильственная коллективизация, охота за врагами народа, повальная шпиономания и прочие сомнительные прелести времени от революции до войны.
Кстати, маленький Лихтенштейн, в отличие от союзников, сумел и прокормить, и отстоять интернированных...
Правд, по-моему, всегда больше, чем одна...

за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox

И именно с этих позиций я отношусь к поступку Власова. Да и остальных его военачальников. И даже без высоких слов о присяге. Ведь что получается? Были обласканы Советской властью, все в шоколаде (по крайней мере Власов – совершенно точно), а как запахло жареным – лапки вверх? Ну, ладно, плен, а зачем надо было этот цирк с РОА устраивать? Такой идейный? Или хотелось и там в шоколаде оставаться? А вот генерал Карбышев – ещё царской армии генерал, пожилой, даже старый человек – в плену выбрал себе другую судьбу. За всю войну сдались и попали в плен 88 советских генералов. Из них в армии Власова оказалось всего несколько человек (хотя на допросах у немцев критиковали советский режим и выражали поддержку РОА в беседах многие). А вот ещё. Без вести пропало 50 генералов, в основном – в 1941 году, частично – в 42-м. Некоторые из них погибли или умерли от ран в никому не известной глуши. Но о других воспоминания остались:
Ефремов Михаил Григорьевич (1897-1942), генерал-лейтенант. Командующий 33-й армией, прорвавшейся в декабре 1941 г. к Вязьме и попавшей там в окружение. Армия мужественно сражалась. При попытке прорыва из окружения генерал Ефремов, будучи трижды ранен, 13 или 14 апреля застрелился. По свидетельству очевидцев «хоронили немцы генерала Ефремова в деревне Слободка 19 апреля 1942 года. Тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, обращаясь к своим солдатам, сказал: «Сражайтесь за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов». Отдал честь. Был дан салют.
После освобождения этих мест, во время перезахоронения Ефремова в Вязьме, обнаружили, что немцами на его руке были оставлены золотые часы». Из воспоминаний генерал-лейтенанта Ю.А. Рябова, ветерана 33-й армии.

А девчонки-радистки из разведгрупп? Как заклинание они повторяли: «Лучшая подруга – пуля в висок. Лучший конец – граната под сердце». Под сердце, чтобы наверняка – и себя и шифры, лежащие в нагрудном кармане. Помнит ещё кто-нибудь советский телесериал "Вызываем огонь на себя"? Где Ролан Быков сыграл мерзкого полицая, повторявшего: «Морозова, слышь, Морозова…»? Мало кто знает, что Анна Морозова после освобождения родного села и выхода из подполья не осталась в тылу. Окончила курсы радистов и в июне 1944 года была заброшена в тыл немцев в составе легендарной группы «Джек». 31 декабря 1944 года в бою под городом Плоцк Аня Морозова была дважды ранена, окружена…
«Аня положила перед собой две осколочные гранаты две последние "феньки".
Она отбивалась до последнего. Стреляя из "вальтера", она уложила трех гитлеровцев, первой гранатой ранила обеих собак.
- Сдавайся! - кричали немцы.
Аня не могла перезарядить «вальтер» одной рукой. Тогда она вырвала зубами кольцо последней гранаты «Ф-1» и прижала ребристую «феньку» к груди...
...Аня лежала мертвая на улице польского села. Офицер СС, стоя рядом с изуродованным трупом разведчицы, заставил солдат промаршировать перед мертвой Анной Морозовой. И они шли, печатая шаг.
- Если вы будете такими же храбрыми и сильными как эта русская девчонка, - прокричал офицер солдатам - Великая Германия будет непобедима…» (с) О.Горчаков «Лебеди не изменяют»
А охотилась за разведчиками абвер-команда, состоящая из предателей…
Власов, УПА, «лесные братья»… Споры, форумы… «Горячие темы»… А настоящих, не спорных героев забыли. Кто-нибудь знает, чем знаменита группа «Джек»? А сколько таких девчонок за всю войну было заброшено в тыл немцев? Тысячи!!! Некоторых из них потом германская разведка использовала в радиоигре. Но очень немногих. Много больше половины радиостанций вообще никогда не вышли на связь.

Не мне судить Власова и бойцов РОА, называя их предателями. Но почему я должен ставить их выше девушек-радисток?
Их поведение перед страхом плена лично мне ближе и понятнее (без рисовки, честно). Ну, и жить, конечно, очень хочется. Поэтому я очень не хочу новой войны.

--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, нужны!
Кто и почему у нас в недавнее прошлое сравнивал патриотов (да и сейчас иногда проскальзывает) с националистами и чуть ли не фашистами? Почему у нас слово "патриот" стало бранным? Почему этого никто не скажет о юсовцах, у которых патриотизм закладывается с пелёнок. Почему у них самая лучшая демократия, почему у них самые лучшие яблоки, почему у них самые лучшие машины, почему у них самые лучшие преступники? Об этом никто не задумывался?

Не мною сказано, что каждый народ имеет таких правителей, которых заслуживает. Я бы ещё довавил: и сам выбирает. Менталитет, однако...

А что касается твоих вопросов в 14-м посте… Да-а-а!!! Ну и вопросики у тебя!
Вся история Великой отечественной – сплошная кровоточащая рана. «Не судите, да не судимы будете». Но если спрашивать моё личное мнение, я всё-таки больше склонен критиковать позицию перешедших на сторону немцев.

По первой дивизии РОА хороший материал представил rosskif (пост №632) http://fiction.my1.ru/forum/49-946-43 . Я во многом согласен с автором статьи. Это не прикол, это у молодежи такая манера излагать мысли, а по существу - всё где-то так и было. Реально идейных борцов с большевизмом среди власовцев было не так много. Они не ждали весны 45-го, чтобы эту борьбу начать. Вели её бескомпромиссно, были безжалостны к врагу, но и сами в плен не сдавались. Остальные в большинстве – приспособленцы, желающие выжить любой ценой. Часто – шваль, подонки и бандиты. "Спасителями" Праги "власовцы" стали не от хорошей жизни и только за несколько дней до конца войны. А до этого исправно поставляли немцам личный состав для вспомогательных подразделений Вермахта, Люфтваффе, а также (особо отмечу) подразделений гестапо, карательных отрядов, абвер-команд и пр.

По поводу УПА-ОУН – глаза покраснели читать, а пальцы – устали стучать по клаве в теме "Украинизация".

Автономные области на территории, оккупированной немцами – тоже неоднозначная тема. Но основная моя критическая идея такова: тебе известны планы и политика немцев относительно населения на оккупированных территориях СССР? Что думали сами люди – дело третье, но немцев порядок в автономных областях устраивал идеально. Он позволял организовать "окончательное решение вопроса" макимально эффективно, быстро и с минимальными эксцессами. Отправка молодежи в Германию? Пожалуйста! Эффективное функционирование госхозов для обеспечения немецкой армии? Легко. Самый страшный вариант таких "самоуправляемых" территорий – еврейские гетто, цитата "...где была налажена нормальная жизнь при поддержке населения". Организация была великолепной – как на скотобойне.. Евреи работали на благо «великого Рейха», а старейшины, полиция, выбранные из евреев же, сами организовывали постепенную высылку лиц, назначенных к "отправке", и "порядок" на подотчётной территории. Тех, кто хотел сбежать к партизанам сначала отговаривали, а потом сдавали в гестапо. А в конце "окончательно решили вопрос" и с самими старейшинами с полицаями. Пересмотри ещё раз «Список Шиндлера».

Я был бы искренне если бы всем, кто оказался у немцев удалось скрыться на западе, но история не терпит сослагательного наклонения. Прорвались совсем немногие.
А вот массовая выдача Сталину англо-американцами казаков, белогвардейцев и пр., всех тех, кто ушел к ним, ушел семьями – классический случай так называемого предательства во имя высоких политических целей. И даже не всегда очень высоких, а, так сказать, ближнего прицела. Например – генерала Шкуро и других старых эмигрантов «натурально обменяли» на плененных Красной армией немецких морских офицеров во главе с адмиралом Редером. Англосаксам очень нужна была информация, а Сталин жаждал мести.

И ещё о классическом предательстве. Всем кто чуть лучше среднего разбирается в политике и истории совершенно очевидно, что ВСЯ ИСТОРИЯ человеческой цивилизации – история больших и малых исторических предательств. Наиболее циничны и откровенны в этой области именно англосаксы: «Нет вечных союзников, есть только вечные интересы».
Более того. Те, кто в большой политике по каким-либо причинам верны взятым на себя обязательствам – осмеиваемы и презираемы. А Россия и здесь «впереди планеты всей». Зачем Александр I пошёл во французский поход? Для чего Николай I, чья армия как пожарная команда заливала малейшие очаги национально-освободительного движения на территориях всех сопредельных государств, заслужил презрительную кличку «полицейский Европы». Ради чего раз за разом проливались реки крови русских солдат при оказании помощи «братушкам-болгарам» в их борьбе с турками? Чтобы Болгария во время обеих мировых войн была союзником Германии? Зачем, наконец, Николай II влез в Первую мировую? Всё верность обязательствам и союзам. Результаты известны.
И обратный пример из нашей истории – клятвопреступник и прелюбодей (что тоже разновидность нарушения клятвы) князь Александр, известный по прозвищу Невский – возведён в ранг святых и «взял» первое место в конкурсе «Имя России».
Список можно продолжать до бесконечности – успешный политик всегда искуснейший предатель. Раньше люди были честнее и цинично говорили об этом (Юлий Цезарь, Макиавелли). Ныне в условиях либеральной, так называемой «демократической» идеологии высшее искусство предательства состоит не только в том, чтобы грамотно «кинуть», но и в том, чтобы красиво преподать сам факт предательства. Англичане, ранее первенствовавшие здесь (Чехословакия в 1938-м, Польша в 1939-м) передали жёлтую майку лидера американцам.
Какие усилия приложил Рузвельт, чтобы Япония напала на США? Сколько раз дружили с Ираном против Ирака, а сколько с Ираком против Ирана? Сколько диктаторов, скакавших на цирлах перед янки, были свергнуты, внезапно лишившись поддержки дяди Сэма?
Но и наши хороши: Сталин, «во исполнение союзнических обязательств» вероломно, без объявления войны напавший на Японию; Горбачёв за валютные транши продавший ГДР – самого верного и сильного союзника Советского союза; Ельцин, «случайно» допустивший раздел Югославии.
А историки потом подхватят и всё красиво объяснят потомкам.

P.S. По поводу обороны Ленинграда и Афганистана. Да слабо, но только потому, что я в недостаточной мере владею таким языком. А если нужен критический анализ - пожалуйста. Только про Афган мне почти нечего сказать. Там Советское правительство ругать почти не за что. Янки оказались хороши. Гораздо лучше наших спецов - ввели нас в состояние цугцванга, когда любое наше действие только ухудшало положение. При этом мы всё же тогда действовали эффективнее, чем пендосы сейчас.

Ах да, всё вышесказанное - мои рассуждения, так что не просите пруфов, где было бы написано тоже самое теми же словами.

Вот, очень рекомендую всем: http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/raz4.shtml
Гимн предательству и реквием героизму.
Крупными штрихами, но очень сочно написано полотно, касающееся большинства вопросов, которые мы задевали хотя бы краем в темах "Украинизация" и "Исторические предательства". Потрясающий по насыщенности срез эпохи. По живому.
Здесь всё: украинские националисты в Хатыни и "рязанские" казаки Паннвица в Югославии, "власовцы" и "чекисты", ГУЛАГ и немецкие лагеря военнопленных, сталинские репрессии и разведывательные операции, НКВД и СС, верные долгу солдаты и генералы-предатели, "лесные братья" и даже французские партизаны.
Потратил три часа воскресного времени и ни секунды не жалею.

Чепай, +1 за «Палача» – роскошная вещь! Где накопал?
Теперь по теме.
Очен све жопализны мысли пишищ!Но мы у жопаловина тему этим списали здесь и в украинезацыю.
Один ммент вызвающий у меня резкое оторженне:

Види шли, я несмотряна достточно ради кальные личные вгляды по отдельнм вопросм. исповеду ютучку зренья чтоне судите ни судим буди. уже не достоен жить, зто слишком ради кално даже для меня. предатл по формальным признакм может лично руководствоватся какимито высокими идеалами, хотяб деклариророват это. Правда-нет поди-разберись. и все они остануться предателями тольк для однй сторо. Другая назовёт героем. Поэтому пусть суд решаетдостоен не достоен жить . Приэтом я принципиально против смертных казней –многих с лишком потом приходиться рибелетировать посмертно. А оно надо?

УУУУУУ кругом враги народа, которые хотят ДЕНЕГ, но не хотят процветания И величия СТРАНЫ.

Офицерам Белым пора памятники ставить (ПОСМЕРТНО) они действительно ГОРЯЧО И БЕЗКОРЫСТНО ЛЮБИЛИ РОДИНУ.

Oris747, ты что от Чепая заразился?
Надо срочно в тему Свинной грип сходить, почитать: может это последствия инфлюенцы? Или компьютерный вирус какой?

Вообще есть информация, что некоторых героев пионеров попросту не существовало. Некоторые за всю жизнь ничего героического не сделали, а их помнят по сей день. Например мать Павлика Морозова заставляли рассказывать людям придуманую историю о своём сыне. Это тоже в коей то мере предательство, по отношению к народу: им тупо врали.

Родину они любили бесспорно, но они также боролись против комунизма так как знали, что ничего путного из этого не выйдет. Ну посудите сами: вчерашние крестьяне и рабочие, которые и читать толком не умеют, пытаются управлять страной. Все, кто видит картину в целом, со всеми пробелами неточностями и прочим, уничтожены. Белые офицеры так же относились к этим всем, так что их новой стране ждала только смерть.