Понедельник, 26 Окт 2020, 9:48 PM

Приветствую Вас Гость | RSS

Помочь сайту Bitcoin-ом
(Обменники: alfacashier, 24change)
[ Ленточный вариант форума · Чат · Участники · ТОП · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Plamya  
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Исторические предательства
Исторические предательства
Меламори Дата: Четверг, 15 Окт 2009, 7:35 PM | Сообщение # 1 | Сообщение отредактировал Меламори - Четверг, 15 Окт 2009, 7:37 PM
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тема исторических предательств спорна и неоднозначна. От Мазепы до Власова. От ОУН до полицаев на оккупированных территориях. Что каждый из вас думает по этому поводу? Насколько оправдаными могут быть предательства? Есть ли предателям прощение? Могут ли они стать героями?
 
Central Дата: Четверг, 15 Окт 2009, 7:56 PM | Сообщение # 2
Киногуру
Группа: Пользователи
Сообщений: 2191
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, предателем наз-ся тот, кто проиграл в большом деле, возможно это даже не он, но люди которым он проиграл, став влиятельными, начинают решать и повеливать общим мнением.

------------

 
rosskif Дата: Четверг, 15 Окт 2009, 11:12 PM | Сообщение # 3
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, Централ прав, просто ты не совсем корректно поставила вопрос "тема ИСТОРИЧЕСКИХ предательств". А с исторической точки зрения предатель всегда тот кто оказался в конце концов на проигравшей стороне!
Если говорить о предательстве в широком смысле этого слова, то вопрос намного шире... :D
ЗЫ Помоему место темы в сущем, или это тонкий намёк?


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Меламори Дата: Четверг, 15 Окт 2009, 11:29 PM | Сообщение # 4
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
rosskif, место темы здесь, потому что я ее тут создала и согласовала с модератором.
Исторические предательства - это предательства, которые запечатлены историей. Здесь люди выяснят для себя, насколько верно история все отражает. Власов, например, спасал своих людей. Ведь выбор был невелик - погибать практически гарантировано, или стать предателем для всех. Есть разные версии, но почему бы не оспорить эту? Другие предательства меня не интересуют. И ты второй человек за сегодня, который попытался мне указать на мои "оплошности". Может не надо?
 
rosskif Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:00 AM | Сообщение # 5
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Меламори)
Исторические предательства - это предательства, которые запечатлены историей.

Значит которые не запечатлены - не предательства? :o Или не исторические?
Quote (Меламори)
Здесь люди выяснят для себя, насколько верно история все отражает.

Максимум что люди здесь выяснят - насколько их мнение не совподает с другими! Или у тебя есть раннее не известные немецкие архивы в которых все рассказано?
Quote (Меламори)
Власов, например, спасал своих людей.

Свою жопу он спасал! Иначе довел бы американцев и пулю в лоб, а не на колени....
Quote (Меламори)
Ведь выбор был невелик - погибать практически гарантировано, или стать предателем для всех.

Ну дык ты ж сама на все ответила!! Тысячи простых солдат, вчерашних землепашцев и плотников, ложились под танки, но не становились предателями! А Власов - ОФИЦЕР!!!! СПАСАЯ своих солдат он СДЕЛАЛ их ПРЕДАТЕЛЯМИ!!!
Quote (Меламори)
И ты второй человек за сегодня, который попытался мне указать на мои "оплошности". Может не надо?

Что не надо? Ты ж крытик, кому как не тебе знать, что вовремя указанная опложность может предохранить от множества бесмысленно прожитых лет потраченных на тупиковые пути и ошибочные мнения! Ценить надо-с!


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Меламори Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:14 AM | Сообщение # 6
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (rosskif)
Значит которые не запечатлены - не предательства? Или не исторические?

Не исторические. И здесь не интересны.
Quote (rosskif)
Максимум что люди здесь выяснят - насколько их мнение не совподает с другими! Или у тебя есть раннее не известные немецкие архивы в которых все рассказано?

В этих ваших интернетах обычно этим и занимаются.
Quote (rosskif)
Что не надо? Ты ж крытик, кому как не тебе знать, что вовремя указанная опложность может предохранить от множества бесмысленно прожитых лет потраченных на тупиковые пути и ошибочные мнения! Ценить надо-с!

Не надо на меня нарываться. Миль пардон, что отбросила политкорректность.
Quote (rosskif)
А Власов - ОФИЦЕР!!!! СПАСАЯ своих солдат он СДЕЛАЛ их ПРЕДАТЕЛЯМИ!!!

А ты бы послал своих товарищей на смерть? Глядя им в глаза. Вот они, принципы)
 
rosskif Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:18 AM | Сообщение # 7
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, Да, и пошел бы вместе с ними! Я присягу давал! Как делали это тысячи и благодаря этим тысячам мы победили. А благодаря Власову - мне стыдно!

Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Меламори Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:23 AM | Сообщение # 8
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
rosskif, ему, наверное, тоже было стыдно. Но он поступил так, как поступил. В тот момент для него были какие-то веские основания.
 
rosskif Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:31 AM | Сообщение # 9 | Сообщение отредактировал rosskif - Пятница, 16 Окт 2009, 0:46 AM
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Меламори)
rosskif, ему, наверное, тоже было стыдно. Но он поступил так, как поступил. В тот момент для него были какие-то веские основания.

Угу, основания в виде трусости!


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Turgay Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:40 AM | Сообщение # 10
Вечная память нашему другу
Группа: Лучшие Друзья
Сообщений: 375
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Генерал Власов, пожалев своих подчинённых сегодня, привёл их к гибели завтра, если не в бою против соетских войск, то в лагерях. Возможно, кому-то удалось выжить там, за бугром, а в Союзе что за жизнь у них была? То же и с полицаями.
ОУН, УПА... Степан Бандера - националист до мозга костей, его приспешники, в основном, тоже, масса же, что шли за ними - кто из страха, кто - поживиться, а кто-то и обманут был.
Мазепа - особь статья. Славянин на стороне Карла... Зачем? Ему нужна была власть, ему самому, чтобы не быть под рукой Петра.


Nie podarunkiem jestem
 
rosskif Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 0:46 AM | Сообщение # 11
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Turgay, Классно! Завидую - вот так раз и все понятно, кто есть кто! Мне бы так!

Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Меламори Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 1:36 AM | Сообщение # 12
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Turgay, проблема лишь в том, что народу нужны герои.
 
sibal Дата: Пятница, 16 Окт 2009, 7:39 AM | Сообщение # 13
Кнехт
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
давайте сначала определимся с дефинициями.
Итак, предательство - нарушение долга, клятвы.
В связи с этим, являлся ли Власов предателем? Да, безусловно являлся. Он совершенно добровольно и сознательно принимал присягу (клятву). Второе, планы немецкого руководства по отношению к славянам как к нации ему были превосходно известны - соответственно он забыл и о долге перед своим народом. Оправданий можно приводить много, НО есть жители блокадного Ленинграда, есть солдаты Брестской крепости, матросы Одессы и Севастополя и т.д., которые не искали оправдания. Оправдывая Власова мы сами становимся предателями, поскольку забываем о долге перд павшими в войне. На этот вопрос пускай ответит каждый для себя.
На мой взгляд, ситуация с Мазепой во многом похожая
 
nastycatinbox Дата: Суббота, 17 Окт 2009, 5:34 PM | Сообщение # 14
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, KISSING за интересную тему.
Мятеж не может кончиться удачей -
В противном случае его зовут иначе (с)

А как насчет Первой дивизии РОА, чьи солдаты спасали восставшую Прагу?
А как насчет борьбы украинских националистов против панской Польши? Первые срока они мотали не в советских тюрьмах...
А как насчет автономных областей на оккупированных немцами территориях, где была налажена нормальная жизнь при поддержке населения?
А как насчет массовой выдачи англо-американцами тех, кто ушел к ним, ушел семьями (вспомним историю казачества - трагедию Лиенца и жителей Локотского округа)? И в чем виновны были их семьи, их дети? В том, что их отцы видели будущее своей страны не-сталинским? Там ведь они сражались не против родины, а за родину - за то ее будущее, которому не угрожали бы насильственная коллективизация, охота за врагами народа, повальная шпиономания и прочие сомнительные прелести времени от революции до войны.
Кстати, маленький Лихтенштейн, в отличие от союзников, сумел и прокормить, и отстоять интернированных...
Правд, по-моему, всегда больше, чем одна...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Kraft Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 1:02 PM | Сообщение # 15 | Сообщение отредактировал Kraft - Воскресенье, 18 Окт 2009, 7:35 PM
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Меламори, я полностью поддерживаю rosskif (пост №7). И послал бы, и сам бы пошёл. К чему собственно меня готовили, и я готовился сам почти 2/3 моей жизни. Ну а если плен… Лучше, конечно, избежать любой ценой.

И именно с этих позиций я отношусь к поступку Власова. Да и остальных его военачальников. И даже без высоких слов о присяге. Ведь что получается? Были обласканы Советской властью, все в шоколаде (по крайней мере Власов – совершенно точно), а как запахло жареным – лапки вверх? Ну, ладно, плен, а зачем надо было этот цирк с РОА устраивать? Такой идейный? Или хотелось и там в шоколаде оставаться? А вот генерал Карбышев – ещё царской армии генерал, пожилой, даже старый человек – в плену выбрал себе другую судьбу. За всю войну сдались и попали в плен 88 советских генералов. Из них в армии Власова оказалось всего несколько человек (хотя на допросах у немцев критиковали советский режим и выражали поддержку РОА в беседах многие). А вот ещё. Без вести пропало 50 генералов, в основном – в 1941 году, частично – в 42-м. Некоторые из них погибли или умерли от ран в никому не известной глуши. Но о других воспоминания остались:
Ефремов Михаил Григорьевич (1897-1942), генерал-лейтенант. Командующий 33-й армией, прорвавшейся в декабре 1941 г. к Вязьме и попавшей там в окружение. Армия мужественно сражалась. При попытке прорыва из окружения генерал Ефремов, будучи трижды ранен, 13 или 14 апреля застрелился. По свидетельству очевидцев «хоронили немцы генерала Ефремова в деревне Слободка 19 апреля 1942 года. Тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, обращаясь к своим солдатам, сказал: «Сражайтесь за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов». Отдал честь. Был дан салют.
После освобождения этих мест, во время перезахоронения Ефремова в Вязьме, обнаружили, что немцами на его руке были оставлены золотые часы». Из воспоминаний генерал-лейтенанта Ю.А. Рябова, ветерана 33-й армии.

А девчонки-радистки из разведгрупп? Как заклинание они повторяли: «Лучшая подруга – пуля в висок. Лучший конец – граната под сердце». Под сердце, чтобы наверняка – и себя и шифры, лежащие в нагрудном кармане. Помнит ещё кто-нибудь советский телесериал "Вызываем огонь на себя"? Где Ролан Быков сыграл мерзкого полицая, повторявшего: «Морозова, слышь, Морозова…»? Мало кто знает, что Анна Морозова после освобождения родного села и выхода из подполья не осталась в тылу. Окончила курсы радистов и в июне 1944 года была заброшена в тыл немцев в составе легендарной группы «Джек». 31 декабря 1944 года в бою под городом Плоцк Аня Морозова была дважды ранена, окружена…
«Аня положила перед собой две осколочные гранаты две последние "феньки".
Она отбивалась до последнего. Стреляя из "вальтера", она уложила трех гитлеровцев, первой гранатой ранила обеих собак.
- Сдавайся! - кричали немцы.
Аня не могла перезарядить «вальтер» одной рукой. Тогда она вырвала зубами кольцо последней гранаты «Ф-1» и прижала ребристую «феньку» к груди...
...Аня лежала мертвая на улице польского села. Офицер СС, стоя рядом с изуродованным трупом разведчицы, заставил солдат промаршировать перед мертвой Анной Морозовой. И они шли, печатая шаг.
- Если вы будете такими же храбрыми и сильными как эта русская девчонка, - прокричал офицер солдатам - Великая Германия будет непобедима…» (с) О.Горчаков «Лебеди не изменяют»
А охотилась за разведчиками абвер-команда, состоящая из предателей…
Власов, УПА, «лесные братья»… Споры, форумы… «Горячие темы»… А настоящих, не спорных героев забыли. Кто-нибудь знает, чем знаменита группа «Джек»? А сколько таких девчонок за всю войну было заброшено в тыл немцев? Тысячи!!! Некоторых из них потом германская разведка использовала в радиоигре. Но очень немногих. Много больше половины радиостанций вообще никогда не вышли на связь.

Не мне судить Власова и бойцов РОА, называя их предателями. Но почему я должен ставить их выше девушек-радисток?
Их поведение перед страхом плена лично мне ближе и понятнее (без рисовки, честно). Ну, и жить, конечно, очень хочется. Поэтому я очень не хочу новой войны.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Turgay Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 1:41 PM | Сообщение # 16
Вечная память нашему другу
Группа: Лучшие Друзья
Сообщений: 375
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote
проблема лишь в том, что народу нужны герои.

--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, нужны!
Кто и почему у нас в недавнее прошлое сравнивал патриотов (да и сейчас иногда проскальзывает) с националистами и чуть ли не фашистами? Почему у нас слово "патриот" стало бранным? Почему этого никто не скажет о юсовцах, у которых патриотизм закладывается с пелёнок. Почему у них самая лучшая демократия, почему у них самые лучшие яблоки, почему у них самые лучшие машины, почему у них самые лучшие преступники? Об этом никто не задумывался?

Quote
И в чем виновны были их семьи, их дети? В том, что их отцы видели будущее своей страны не-сталинским? Там ведь они сражались не против родины, а за родину - за то ее будущее, которому не угрожали бы насильственная коллективизация, охота за врагами народа, повальная шпиономания и прочие сомнительные прелести времени от революции до войны.

Не мною сказано, что каждый народ имеет таких правителей, которых заслуживает. Я бы ещё довавил: и сам выбирает. Менталитет, однако...


Nie podarunkiem jestem
 
nastycatinbox Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 1:47 PM | Сообщение # 17
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, а я и не сомневаюсь в героизме Карбышева, Зорге, Шиндлера и сотен тысяч безвестных героев... просто каждый отстаивал СВОЮ правду, а правд всегда больше, чем одна - поэтому лучше судить о прошедшем со всей возможной беспристрастностью.
Но вот эта ветка обсуждалова - об исторических предательствах...
Почему я вспомнил трагедию Лиенца? Потому что от Лиенца до Фултона оставалось всего-ничего... так же, как от Мюнхена до Лиенца. Так что это скорее иллюстрация предательского поведения правительства Великобритании, а не оценка тех, кто был выдан СМЕРШу в Лиенце...
ЗЫ. По поводу прикола над РОА в соседней ветке обсуждалова. А слабо в таком же тоне расписать блокаду Ленинграда? Или еще веселее - наш Афган и Чечню?


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Kraft Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 2:03 PM | Сообщение # 18 | Сообщение отредактировал Kraft - Воскресенье, 18 Окт 2009, 7:32 PM
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
nastycatinbox, прекрасная цитата!!! (пост №14)
А можно мне тоже?
«И вовеки веков, и во все времена/ Трус, предатель - всегда презираем,/ Враг есть враг, и война все равно есть война,/ И темница тесна, и свобода одна –/ И всегда на нее уповаем...» (с) В.Высоцкий «Баллада о времени»
А вот ещё: "Трус не способен проявлять любовь, в том числе и к своим детям, это прерогатива храброго" (с) М.Ганди
Но это всё больше относится к моему предыдущему посту.

А что касается твоих вопросов в 14-м посте… Да-а-а!!! Ну и вопросики у тебя!
Вся история Великой отечественной – сплошная кровоточащая рана. «Не судите, да не судимы будете». Но если спрашивать моё личное мнение, я всё-таки больше склонен критиковать позицию перешедших на сторону немцев.

По первой дивизии РОА хороший материал представил rosskif (пост №632) http://fiction.my1.ru/forum/49-946-43 . Я во многом согласен с автором статьи. Это не прикол, это у молодежи такая манера излагать мысли, а по существу - всё где-то так и было. Реально идейных борцов с большевизмом среди власовцев было не так много. Они не ждали весны 45-го, чтобы эту борьбу начать. Вели её бескомпромиссно, были безжалостны к врагу, но и сами в плен не сдавались. Остальные в большинстве – приспособленцы, желающие выжить любой ценой. Часто – шваль, подонки и бандиты. "Спасителями" Праги "власовцы" стали не от хорошей жизни и только за несколько дней до конца войны. А до этого исправно поставляли немцам личный состав для вспомогательных подразделений Вермахта, Люфтваффе, а также (особо отмечу) подразделений гестапо, карательных отрядов, абвер-команд и пр.

По поводу УПА-ОУН – глаза покраснели читать, а пальцы – устали стучать по клаве в теме "Украинизация".

Автономные области на территории, оккупированной немцами – тоже неоднозначная тема. Но основная моя критическая идея такова: тебе известны планы и политика немцев относительно населения на оккупированных территориях СССР? Что думали сами люди – дело третье, но немцев порядок в автономных областях устраивал идеально. Он позволял организовать "окончательное решение вопроса" макимально эффективно, быстро и с минимальными эксцессами. Отправка молодежи в Германию? Пожалуйста! Эффективное функционирование госхозов для обеспечения немецкой армии? Легко. Самый страшный вариант таких "самоуправляемых" территорий – еврейские гетто, цитата "...где была налажена нормальная жизнь при поддержке населения". Организация была великолепной – как на скотобойне.. Евреи работали на благо «великого Рейха», а старейшины, полиция, выбранные из евреев же, сами организовывали постепенную высылку лиц, назначенных к "отправке", и "порядок" на подотчётной территории. Тех, кто хотел сбежать к партизанам сначала отговаривали, а потом сдавали в гестапо. А в конце "окончательно решили вопрос" и с самими старейшинами с полицаями. Пересмотри ещё раз «Список Шиндлера».

Я был бы искренне если бы всем, кто оказался у немцев удалось скрыться на западе, но история не терпит сослагательного наклонения. Прорвались совсем немногие.
А вот массовая выдача Сталину англо-американцами казаков, белогвардейцев и пр., всех тех, кто ушел к ним, ушел семьями – классический случай так называемого предательства во имя высоких политических целей. И даже не всегда очень высоких, а, так сказать, ближнего прицела. Например – генерала Шкуро и других старых эмигрантов «натурально обменяли» на плененных Красной армией немецких морских офицеров во главе с адмиралом Редером. Англосаксам очень нужна была информация, а Сталин жаждал мести.

И ещё о классическом предательстве. Всем кто чуть лучше среднего разбирается в политике и истории совершенно очевидно, что ВСЯ ИСТОРИЯ человеческой цивилизации – история больших и малых исторических предательств. Наиболее циничны и откровенны в этой области именно англосаксы: «Нет вечных союзников, есть только вечные интересы».
Более того. Те, кто в большой политике по каким-либо причинам верны взятым на себя обязательствам – осмеиваемы и презираемы. А Россия и здесь «впереди планеты всей». Зачем Александр I пошёл во французский поход? Для чего Николай I, чья армия как пожарная команда заливала малейшие очаги национально-освободительного движения на территориях всех сопредельных государств, заслужил презрительную кличку «полицейский Европы». Ради чего раз за разом проливались реки крови русских солдат при оказании помощи «братушкам-болгарам» в их борьбе с турками? Чтобы Болгария во время обеих мировых войн была союзником Германии? Зачем, наконец, Николай II влез в Первую мировую? Всё верность обязательствам и союзам. Результаты известны.
И обратный пример из нашей истории – клятвопреступник и прелюбодей (что тоже разновидность нарушения клятвы) князь Александр, известный по прозвищу Невский – возведён в ранг святых и «взял» первое место в конкурсе «Имя России».
Список можно продолжать до бесконечности – успешный политик всегда искуснейший предатель. Раньше люди были честнее и цинично говорили об этом (Юлий Цезарь, Макиавелли). Ныне в условиях либеральной, так называемой «демократической» идеологии высшее искусство предательства состоит не только в том, чтобы грамотно «кинуть», но и в том, чтобы красиво преподать сам факт предательства. Англичане, ранее первенствовавшие здесь (Чехословакия в 1938-м, Польша в 1939-м) передали жёлтую майку лидера американцам.
Какие усилия приложил Рузвельт, чтобы Япония напала на США? Сколько раз дружили с Ираном против Ирака, а сколько с Ираком против Ирана? Сколько диктаторов, скакавших на цирлах перед янки, были свергнуты, внезапно лишившись поддержки дяди Сэма?
Но и наши хороши: Сталин, «во исполнение союзнических обязательств» вероломно, без объявления войны напавший на Японию; Горбачёв за валютные транши продавший ГДР – самого верного и сильного союзника Советского союза; Ельцин, «случайно» допустивший раздел Югославии.
А историки потом подхватят и всё красиво объяснят потомкам.

P.S. По поводу обороны Ленинграда и Афганистана. Да слабо, но только потому, что я в недостаточной мере владею таким языком. А если нужен критический анализ - пожалуйста. Только про Афган мне почти нечего сказать. Там Советское правительство ругать почти не за что. Янки оказались хороши. Гораздо лучше наших спецов - ввели нас в состояние цугцванга, когда любое наше действие только ухудшало положение. При этом мы всё же тогда действовали эффективнее, чем пендосы сейчас.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
nastycatinbox Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 4:29 PM | Сообщение # 19
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, я не о "самоуправлении" гетто - я о реальном самоуправлении в Локте и сопредельных территориях, где местная русская власть не стеснялась расстреливать немцев за совершенные на ее территории преступления.
а что касается трансформации взглядов на историю... забавна в этом отношении позиция российских кинодокументалистов.
в одном из фильмов, к примеру, торжествует традиционная, советская точка зрения, причем в качестве одного из самых веских аргументов, поддерживающих теорию предательства из-за малодушия, приводится история его фактического двоеженства
другой - не в пример серьезнее и далеко не столь однозначен
кстати, и о Локотском самоуправлении неплохой, очень познавательный российский фильм - приводимые факты порой опровергают точку зрения авторов фильма))))))))))))) и о УПА-ОУН наши тоже сняли достаточно неоднозначкую вещь...
ЗЫ. если интересно - могу кинуть через skype, это намного проще, чем через файлообменники
ЗЗЫ. в skype у мну ник тот же, что и здесь))))))))))))))))) найти легко - я во всем нете один такой Гадкий-Кот-В-Ящике))))))
ЗЗЗЫ. по традиции - цитата:
Правда и ложь - вы не так уж несхожи:
Вчерашняя правда становится ложью,
Вчерашняя ложь превращается завтра
В прекрасную правду, в чистейшую правду (с)


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
eskalibur89 Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 5:48 PM | Сообщение # 20
волшебный ткролль
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kraft)
Ради чего раз за разом проливались реки крови русских солдат при оказании помощи «братушкам-болгарам» в их борьбе с турками?

С Болгарией история особая. Именно она должна была стать проводником российского господства на Балканах, затем и воевали с турками - было хорошее обоснование для зохавывания этих территорий в виде национального и частично религиозного признака. Однако жидомасонам удалось спровоцировать 2 Балканскую войну. 1-ая была на руку России как несущая окончательное освобождение славянским землям на Балканах. 2-ая же уничтожила коалицию, заставив побежденные в ней Турцию и Болгарию перейти в сферу влияния Германии. Россия же после этого сделала окончательную ставку на Сербию - потому и пришлось вступить в мировую войну: во-первых, под угрозой весь "балканский план", во-вторых, у угрожающих австрийцев очень удачно оказались Галиция и Буковина, через которые гораздо ближе осуществлять связь с полуостровом.

Ах да, всё вышесказанное - мои рассуждения, так что не просите пруфов, где было бы написано тоже самое теми же словами.

 
Kraft Дата: Воскресенье, 18 Окт 2009, 6:30 PM | Сообщение # 21 | Сообщение отредактировал Kraft - Воскресенье, 18 Окт 2009, 10:41 PM
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Наполеон: " Это предательство?"
Фуше: "Нет, сир, это хуже, это ошибка!" (с)

Вот, очень рекомендую всем: http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/raz4.shtml
Гимн предательству и реквием героизму.
Крупными штрихами, но очень сочно написано полотно, касающееся большинства вопросов, которые мы задевали хотя бы краем в темах "Украинизация" и "Исторические предательства". Потрясающий по насыщенности срез эпохи. По живому.
Здесь всё: украинские националисты в Хатыни и "рязанские" казаки Паннвица в Югославии, "власовцы" и "чекисты", ГУЛАГ и немецкие лагеря военнопленных, сталинские репрессии и разведывательные операции, НКВД и СС, верные долгу солдаты и генералы-предатели, "лесные братья" и даже французские партизаны.
Потратил три часа воскресного времени и ни секунды не жалею.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
rosskif Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 0:34 AM | Сообщение # 22
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, Спасибо за инфу, получил удовольствие.
У меня тут вопрос возник на тему предательства. Правда не исторического. А может вовсе и не предательства, хр ег зн. Просто приходилось мне сталкиваться с такими ситуациями: мои знакомые, люди в возрасте, отслужившие при СССР и уволеные в запас, отказывались проходить одно-двухмесячные сборы в армию для повышения квалификации по военной специальности. Мотивируя это тем, что присягали советскому союзу! Один даже порвал военник перед военкомом. Причем все они рассказывали об этом с гордостью. Я в последний раз не выдержал и посоветовал "отказнику" вырвать из паспорта первую страницу. Он не врубился, но там у беларусов написано: " Владелец сего дакумента находится под защитой Республики Беларусь!" Помню в 16 лет получил паспорт и страшно гордился тем, что за мной целая республика стоит....
Вопрос в первую очередь для Kraft, nastycatinbox, Turgay, как люди старшего поколения им, думаю, будет понятнее что движет этими людьми: желание откосить от бесполезных двух месяцев армии или боль и ностальгия по СССР. Вопрос, конечно, довольно глупый - у каждого могут быть свои мотивы. Но все таки как вы считаете нужно это расценивать - предательство, или верность той, старой присяге.
Вот вообщем-то и все, сумбурно, скомкано...


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Kraft Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 1:56 AM | Сообщение # 23
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
rosskif, хз, хз, камрад.
А что и кому можно доказать таким достаточно оригинальным способом? Понять трудно.
Чтой-то мне говорит, что делали они это исключительно с целью "закосить".
Ну, или повыпендриваться (детство до сих пор в труднодоступных местах играет). В пользу второго варианта говорит тот факт, что "рассказывали они про это с гордостью". Брожение умов. Ну, и на хрен они такие нужны в армии? Мало командирам проблем?
Чисто юридически подобное поведение пресекается очень просто: гражданин, раз Вы считаете, что служили не Беларуси, а возраст ещё призывной (кажись, до 27) - пожалуйте на призывной пункт, будете выполнять гражданский долг не два месяца, а в полном объёме.
Спасает их только то, что Батьке такие на хрен не нужны. Насколько я знаю, у вас на призыв конкурс, как в ВУЗ.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
rosskif Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 8:33 AM | Сообщение # 24
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, Спасибо, примерно так и думал, но все же закрадывалась беспакойная мысль - а вдруг и вправду есть какие-то более высшие понятия, чем просто желание закосить. Хотя одного я, в принципе, уважаю...
ЗЫ Какой конкурс!? Может и существует где-нибудь в столице, но на переферии брали тех, кому стоит вообще группу дать.


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Glorin Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 9:41 AM | Сообщение # 25
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Я вам, господа, в этом вопросе искренне сочувствую, ибо сам не знаю как на него ответить. Сам ведь присягал Советскому Союзу, но впечатления от службы в армии остались самые отвратные. Призвали почему-то из мединститута в стройбат. Хотя здоровьем не обижен. Мечтал спасать чужие жизни, а пришлось защищать свою. Ненавижу маршировать строем, а уволился старшиной. Сейчас сам хочу попасть на сборы - жирок стряхнуть, свежим воздухом подышать, голову проветрить, а мне говорят - что у меня железная "бронь" и я даже в случае войны никогда не окажусь на передовой. Ну где тут логика в жизни?!

Жизнь коротка.
Из колыбели в гроб.
Не стоит гадить на пути.
 
Kraft Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 12:25 PM | Сообщение # 26
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (rosskif)
Хотя одного я, в принципе, уважаю...

Так хорошие люди не меньше уродов повыпендриваться любят.

Quote (rosskif)
Может и существует где-нибудь в столице, но на переферии брали тех, кому стоит вообще группу дать

Ну, про Могилёв мне такое рассказывали, это точно. На хорошую работу устроиться трудно, а попав в призыв - высока вероятность остаться на контракт. Далее, тех кто не служил не берут ни в какие гос органы. Очередь стоит, военкомы выбирают, привередничают.
А то, что кому-то стоит группу дать, так вам до уровня ЭрЭфии ещё падать и падать. На закате моей военной карьеры (а это ещё 10 лет назад) к нам в часть ПГ уже такие кадры поступали! Группа - это смешно. Когда пошли первые с судимостями все балдели, но когда прислали неграмотного новобранца - выпали в осадок.
А в СССР Glorin из мединститута в стройбат попал... Можно, конечно, здесь поговорить о предательстве, да сколько можно воду в ступе толочь.

Quote (Glorin)
Ну где тут логика в жизни?!

Гы-гы! Glorin, а где ты в жизни вообще логику видел? Разве только в учебниках, и то только в старых, советских. Да и не по всем дисциплинам (но уж точно больше чем в современных российских).


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Glorin Дата: Понедельник, 09 Ноя 2009, 7:37 PM | Сообщение # 27
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, Даже бодаться не буду. Не могу...

Жизнь коротка.
Из колыбели в гроб.
Не стоит гадить на пути.
 
rosskif Дата: Вторник, 10 Ноя 2009, 11:46 PM | Сообщение # 28
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Kraft)
Так хорошие люди не меньше уродов повыпендриваться любят.

Не без того, Крафт, не без того.....
Насчет призыва в беларуси... Я быз ЗКВ взвода нового пополнения на карантине. Попал ко мне интересный паренек - рост 1,89, вес 67 ( дистрофия на лицо), легкое косоглазие, нарушенна координация движений - руки сами по себе, ноги сами по себе... Когда он с тобой говорил лицо все время дергалось, будто бы он ловил тебя в фокус. После месяца занятий строевой, я так и не смог от него добиться чтобы он шагал в ногу со взводом, при шаге на МЕСТЕ под мой СЧЕТ. Это просто пи$дец! Хотя парень был неплохой, старательный... И вызывал жалость к себе и чувство ненависти к сволочам которые его призвали. Еще интересный факт - из пяти моих друзей после армии пытавшихся пролезть в охрану или мусарню, четыре не прошли по разным причинам медицинского характера: у одного жесткий порок сердца, у второго родинка на пол головы, у третьего.... Вообщем служить они не должны были.... Так что рассказы конкурс - это настапи$девшая пропаганда государства.


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
Kraft Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 0:38 AM | Сообщение # 29 | Сообщение отредактировал Kraft - Среда, 11 Ноя 2009, 7:22 AM
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да, прекрати, какая пропаганда? Односельчане тестя рассказывали.
А твои друзья, если бы без службы, они и до медкомиссии не дошли-бы - что у вас, что у нас. Ну и военкомы - они везде военкомы... Хе-хе, тоже, что у вас, что у нас.
И не стал бы я их так сильно демонизировать. Просто, как известно, 95% всего в мире... Сидит себе мужик на тёплом месте, семья, дети, любовница все хотят вкусно есть, пить и спать на мягкой перине. А сверху присылают план. Не выполнишь раз - пожурят. Не выполнишь второй - место потеряешь. Живо найдутся те, кто план выполнит любой ценой. Такие задерживаются надолго. Голем! (читал Лёлека и Лазарчука? - очень рекомендую).
http://lazandr.lib.ru/web/books027.html


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
rosskif Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 0:53 AM | Сообщение # 30
Воин
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, Да не, я никого не демонизирую. Просто вспоминаю бригадный клуб - сидишь пол воскресенья и с тоской думаешь когда ж эта хрень вся закончится, а замполит в это время вещает как нам всем сказачно повезло что нас взяли в армию. я
Про голема слышал, уже рекомендовали. Спасибо что напомнил и надеюсь что это книга исключительно про исторические предадельства, а то флуд затягивает. :D


Обычно мне пох@й! Сегодня как обычно....
 
eskalibur89 Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 1:15 AM | Сообщение # 31
волшебный ткролль
Группа: Проверенные
Сообщений: 960
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, хватит провоцировать отступления от темы.
rosskif, хватит отступать от темы.
 
Чепай Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 1:48 AM | Сообщение # 32
Воин
Группа: Скитальцы
Сообщений: 252
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Знаете когото из предателей назовут героями, когота убийцами, некоторых будут проклина. Новсе они остануться предателями!! Частопредатли становяться героями и их имя славятв веках, а те кто не предал остаютя в безвестности умирая отне шеты в парижи, хабине, как былопосле революцыю. Самое поганое чточеловек предательпо натуре, веть частенько он предаёт сам себя, не из-за того что мы такие плохие просто мы меняемся со временем. но я отошёл от темы.
человек предавший свой народ, своих друзе, свою стро которорой пресекал которую клялся защишать уже не достоен жить. >:)
 
Alexxa Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 3:46 PM | Сообщение # 33
Воин
Группа: Падшие ангелы
Сообщений: 464
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Самый яркий пример исторического предательства - история Павлика Морозова. "Пионэр-герой" сдал властям своего отца, за что и был убит.
А вообще мотивы у всех разные. Кто-то жить очень хочет, кто-то ради идеи предает, кто-то из любви (Андрий в Тарасе Бульбе)
Когда защищают Власова, я всегда вспоминаю белых офицеров, которые стрелялись в 1920 году, не желая покидать Россию. И ненавистью к сталинизму объяснить предательствл Власова никак нельзя. Они не против Сталина воевать собирались, а против СССР, против собственной страны.


Любовь, что движет солнце и светила.
 
Kraft Дата: Среда, 11 Ноя 2009, 4:21 PM | Сообщение # 34
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
eskalibur89, чуяли, чуяли твоё скорое явление народу – успели сбежать в личку. Это не специально, увлеклись, больше не будем.

Чепай, +1 за «Палача» – роскошная вещь! Где накопал?
Теперь по теме.
Очен све жопализны мысли пишищ!Но мы у жопаловина тему этим списали здесь и в украинезацыю.
Один ммент вызвающий у меня резкое оторженне:

Quote (Чепай)
человек предавший свой народ, своих друзе, свою стро которорой пресекал которую клялся защишать уже не достоен жить.

Види шли, я несмотряна достточно ради кальные личные вгляды по отдельнм вопросм. исповеду ютучку зренья чтоне судите ни судим буди. уже не достоен жить, зто слишком ради кално даже для меня. предатл по формальным признакм может лично руководствоватся какимито высокими идеалами, хотяб деклариророват это. Правда-нет поди-разберись. и все они остануться предателями тольк для однй сторо. Другая назовёт героем. Поэтому пусть суд решаетдостоен не достоен жить . Приэтом я принципиально против смертных казней –многих с лишком потом приходиться рибелетировать посмертно. А оно надо?


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Oris747 Дата: Пятница, 13 Ноя 2009, 11:52 PM | Сообщение # 35
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1786
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Хохлы вечно жопу мылят подальше, где потеплее, у них нет Ничего, при этом Беларусь смотрится рыцарем 14 века, которого все пытаются оттянуть от России типа нефиг вместе тусить и вспоминают великое прошлое ВКЛ, а Поляки пиндосы марочные кричат, шо Гэта усе наша, а России кажуць шо Биларусы гэта галацьба.

УУУУУУ кругом враги народа, которые хотят ДЕНЕГ, но не хотят процветания И величия СТРАНЫ.

Офицерам Белым пора памятники ставить (ПОСМЕРТНО) они действительно ГОРЯЧО И БЕЗКОРЫСТНО ЛЮБИЛИ РОДИНУ.


Читайте сами, читайте с нами
Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я получаю силу.

Через силу я получаю мощь.

Через мощь я получаю победу.

Через победу мои оковы будут разрушены.

Сила освободит меня.
 
Kraft Дата: Суббота, 14 Ноя 2009, 0:30 AM | Сообщение # 36
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Да че хохлы бульбаши кацапы, ты глянь, что в гондурасе Делается, помнишь знаменитую «футбольную войну», когда к боестолкновениям на кордоне с Сальвадором привел проигрыш в игре между футбольными сборными этих стран типа фигли вам, не дадим в обиду своих болельщиков, фанатевших на выезде ВЫКЛ, и притихли, разбираться начали только когда пиндлосы пальчиком пригрозили, что помогать перестанут. А туда же всё в друзья мылились (ПРЕДАТЕЛИ!) Голожопые, ни одного нормального ТАНКА нет а туда же воевать, шо типа цивилизованные СТРАНЫ. Величия захотелось. ЭЭЭЭЭЭх, тля, пахаро негро, аметральядора, обригадиссимо синьора президент.

Oris747, ты что от Чепая заразился?
Надо срочно в тему Свинной грип сходить, почитать: может это последствия инфлюенцы? Или компьютерный вирус какой?


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
КотиГ Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 6:46 PM | Сообщение # 37
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Я смотрю вы здесь в основном обсуждаете события ВОВ и людей в форме. К тому же состоявших в основном из жителей стран, отделившихся не так давно. А мне хотелось бы узнать мнение форумчан насчет Пилсудского и Маннергейма (хотя последний и служил в русской армии, но, думаю, присягу он не нарушал – тот строй, которому он присягал, перестал существовать и осталась лишь куча политических партий и течений).

Бойцовский кот нигде не пропадёт
 
Kraft Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 6:57 PM | Сообщение # 38
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (КотиГ)
хотелось бы узнать мнение форумчан насчет Пилсудского и Маннергейма (хотя последний и служил в русской армии, но, думаю, присягу он не нарушал – тот строй, которому он присягал, перестал существовать и осталась лишь куча политических партий и течений)

Ну, и почему тогда они предатели?


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
КотиГ Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 8:17 PM | Сообщение # 39 | Сообщение отредактировал КотиГ - Пятница, 08 Янв 2010, 8:28 PM
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Понимаешь Kraft, для меня предатель это не только военный, изменивший присяге и поступивший на службу к оккупантам. Этим ещё можно найти смягчающее обстоятельство в виде элементарного страха за свою шкуру. Сепаратист для меня - еще больший предатель. Да, Пилсудский не был по национальности русским (хотя и поляком он тоже не был), не служил в русской армии и не приносил присягу. Но родился то он в этой стране, здесь жил и получил образование, мог устроиться не службу и жить как любой гражданин нашей многонациональной Империи. Нет, жажда власти взыграла у борца с самодержавием. Захотелось хапнуть кусочек территории и стать там первым после бога.
С Маннергеймом не всё так просто. Как я уже говорил государственного строя, которому он приягал, не стало. Но ведь помимо строя есть ещё и страна! Страна, где роделись он и несколько поколений его семьи! Страна, которую он в своё время поклялся защищать! И, я вас умоляю, не надо говорить про "честь белого офицера" и "клятых коммуняков"!
Следуя примеру Пилсудского и Маннергейма можно из современной России для "энергичных пацанов" нарезать ещё десятка полтора более-менее крупных княжеств. Даже еврейское, со столицей в Биробеджане. :D
P.S.: А цель моего вопроса (ваше отношение к П и М) состоит в том, что на основе ваших ответов сегодня, я для себя хочу создать прогноз о том, как к РОА и УпА будут относится завтра.
P.P.S.: Хотя конечно к проигравшей стороне всегда другое отношение.


Бойцовский кот нигде не пропадёт
 
Kraft Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 9:11 PM | Сообщение # 40
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
КотиГ, я пока промолчу - не на пять минут разговор, особенно в свете твоей угрозы))) перенести разговор на УПА и РОА. Посмотрю, как будет развиваться дискуссия.
А вообще, в нескольких фразах - Польша и Финляндия были присоединены к России. В этом смысле их сепаратизм вполне оправдан. Кстати, даже при царе Финляндия была довольно своеобразным образованием: с собственным парламентом, с границей и таможней.
Конечно, история сослагательного наклонения не терпит, но существовали планы отделения Польши и Финляндии от России в самостоятельные государства. Первая мировая помешала.


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Торстэин Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 10:16 PM | Сообщение # 41
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 550
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Alexxa)
Самый яркий пример исторического предательства - история Павлика Морозова. "Пионэр-герой" сдал властям своего отца, за что и был убит.

Вообще есть информация, что некоторых героев пионеров попросту не существовало. Некоторые за всю жизнь ничего героического не сделали, а их помнят по сей день. Например мать Павлика Морозова заставляли рассказывать людям придуманую историю о своём сыне. Это тоже в коей то мере предательство, по отношению к народу: им тупо врали.

Quote (Oris747)
Офицерам Белым пора памятники ставить (ПОСМЕРТНО) они действительно ГОРЯЧО И БЕЗКОРЫСТНО ЛЮБИЛИ РОДИНУ.

Родину они любили бесспорно, но они также боролись против комунизма так как знали, что ничего путного из этого не выйдет. Ну посудите сами: вчерашние крестьяне и рабочие, которые и читать толком не умеют, пытаются управлять страной. Все, кто видит картину в целом, со всеми пробелами неточностями и прочим, уничтожены. Белые офицеры так же относились к этим всем, так что их новой стране ждала только смерть.


Лучше пусть я буду пеплом и пылью! Пусть лучше иссякнет мое пламя в ослепительной вспышке, чем плесень задушит его!
Тот, у кого хватит храбрости и терпения всю жизнь вглядываться во мрак, первым увидит в нем проблеск света
 
КотиГ Дата: Пятница, 08 Янв 2010, 11:53 PM | Сообщение # 42
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 83
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Kraft, смотри какое дело – Казань, Астрахань, Крым, Белоруссия, большая часть Украины и т.д. вошли в состав России тоже не совсем добровольно.
А параллель между Пилсудским и Власовым такая:
Во время Первой Мировой войны созданные Пилсудским Польские легионы под его же командованием воевали на стороне Германии и Австро-Венгрии против России. Особо подчеркну – воюя, они наверняка убивали в том числе и поляков. К тому же, будучи умным человеком, Юзев не мог не понимать, что Германия воюет не ради Великой Польши и победив не только не отдаст своих польских территорий польскому народу, но еще и от русского Царства Польского не откажется. Если бы проиграл – быть бы ему в истории тевтонским прихвостнем и властолюбивой продажной шкурой, по-любому. Но, надо отдать ему должное, находясь меж Сциллой и Харибдой, он сумел реализовать свою мечту – создал независимое польское государство, хоть и не «от моря до моря». А ведь не произойди в России революции или прейди в 18 году к власти твёрдый лидер, сумевший провести реформы и пресечь смуту в зародыше, или разгроми Германия в 14 году Францию, согласно плану Шлиффена… Да мало ли этих «или», благодаря которым всё могло пойти по другому. В любом деле не надо сбрасывать со счетов такой весомый фактор, как капризная Фортуна. Пилсудскому повезло, Власову – нет.
Но были, были у Власова шансы создать новую Россию, пусть даже это государство стояло бы в руинах и догорало (не забываем, что во время Первой Мировой собственно территория России затронута не была – основной театр военных действий был в Польше, Западной Украине и Литве. Издержки производства, так сказать. Но Пилсудский кажется не переживал).
Жесткая, даже жестокая политика Сталина, не боящегося вместе с плевелами вырывать полезные злаки (что то меня сегодня пробило на фольклор), в результате не позволила во время войны легко дестабилизировать в стране обстановку и привести к новой гражданской войне. Но представим, что в 43, после нашего поражения в Сталинградской битве это всё-таки случилось бы и союзники, дождавшиеся, когда одна из армий оказалась в могиле, а другая на операционном столе, навалились на ослабленную Германию всей мощью, вот тогда, скажите, были бы у Власова шансы повторить опыт Пилсудского? Не знаю удалось бы или нет, но шансы, на мой взгляд, были. И не надо говорить, что тогда нас бы завоевала Англоамерика. Навряд ли. После Германии и Японии воевать с нами по-серьезному - навряд ли. Слишком ценят жизни своих граждан.
Сумбурно, конечно, но надеюсь что мой взгляд на Пилсудского и Власова понятен. Упаси боже, я вовсе не хочу сказать что длч страны было бы лучше - если бы пал коммунизм, или если бы он остался. Просто велика вероятность, что сложись все немного по другому - и Власов мог бы быть нашим национальным героем.


Бойцовский кот нигде не пропадёт
 
Kraft Дата: Суббота, 09 Янв 2010, 0:13 AM | Сообщение # 43
Критиканец
Группа: Экзорцисты
Сообщений: 1014
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
КотиГ, не буду спорить. Твои выкладки вполне понятны и обсуждались в соответствующих кругах уже не раз. напомню только, что
Quote (Kraft)
история сослагательного наклонения не терпит
и поэтому книгами по альтернативной истории я уже давно интересуюсь крайне мало.
Единственное, что хотелось бы возразить: не после Сталинграда, а после Москвы. Если бы в 1941-ом пала Москва, война бы была практически проиграна (и то - с вариантами). А вот Сталинград...
Вот что пишут Сергей и Елена Переслегины по поводу перспектив развития ситуации при успешном завершении операции "Блау" ("Тихоокеанская премьера", с.342-343):
Quote
Двадцать восьмого июня (1942 года) началось наступление... В идеальном варианте наступление приводило Вермахт в Закавказье – к нефтяным полям советского Азербайджана.
Лишившись бакинской нефти, Красная Армия столкнулась бы с некоторыми трудностями (впрочем, не чрезмерными: в стране были стратегические запасы топлива, кроме того, горючее поступало по ленд-лизу). Экономическое положение Рейха практически не изменилось бы - из-за колоссального транспортного сопротивления единственной магистрали, ведущей из Закавказья на Ростов, использовать азербайджанскую нефть в Европе не представлялось возможным.
Оставалась призрачная надежда, что нефтеперерабатывающие заводы Баку достанутся немцам целыми и невредимыми или, по крайней мере, их можно будет быстро восстановить. В этом случае планировалось организовать в Закавказье передовую базу снабжения горючим (хотя бы для одной группы армий "А") и тем разгрузить коммуникационные линии германских войск. Однако опыт Донбасса на предмет сохранности предприятий не внушал особого оптимизма...


Делай, что должно, и будь, что будет...
 
Munen Дата: Среда, 28 Апр 2010, 4:20 PM | Сообщение # 44
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6144
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Тема ,ей богу, какая-то скользкая. Как тут без двойных стандартов? Если бывшие советские с фашистами -предатели и никаких оправданий , если немцы с нашей разведкой сотрудничали - может идейные борцы ? Или все равно предатели ?
А ЕБН бывший член ЦК "Не дадим возродиться гидре коммунизма" он кто?


Где здесь пропасть для свободных людей ?!

 
nastycatinbox Дата: Суббота, 01 Май 2010, 12:57 PM | Сообщение # 45
ребе Котер
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 2285
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Munen)
Как тут без двойных стандартов?

Скорее уж дело в точке зрения - с какой стороны баррикады смотреть. А сверху смотреть у нас не получается даже на события двадцативековой давности...


за тя, за мя - и за фиг с имя!
если фортуна повернулась к тебе задом - нагни ее и уестестви (с) nastycatinbox
 
Алекс Дата: Четверг, 16 Сен 2010, 7:29 PM | Сообщение # 46
Алекс Петровский
Группа: Писатели
Сообщений: 68
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Предатели - это те, кого назначили предателями. Типо, шо ж вы, хады, против нас воюете? Мы ж вас почти людьми считали, а вы - твари неблагодарные...

На любой вопрос даю любой ответ
 
Слав Дата: Четверг, 16 Сен 2010, 10:36 PM | Сообщение # 47
Ленивый Странник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1487
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Человечество не знает имени более позорного и низкого, чем имя Иуды Искариота-вот имя самого главного предателя.

"Не верь, не бойся, не проси"
 
Алекс Дата: Четверг, 16 Сен 2010, 11:01 PM | Сообщение # 48
Алекс Петровский
Группа: Писатели
Сообщений: 68
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Слав)
Человечество не знает имени более позорного и низкого, чем имя Иуды Искариота-вот имя самого главного предателя.
Да ну... Это христиан такая гондураса беспокоит, а остальным оно глубоко фиолетово.


На любой вопрос даю любой ответ
 
Меламори Дата: Воскресенье, 19 Сен 2010, 4:33 AM | Сообщение # 49
Дух кота Шрёдингера
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 3709
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Quote (Алекс)
Педерастия-то каким краем к предательству?

Вооот. Никаким. Предлагаю вернуться к предмету обсуждения.
Quote (Слав)
Человечество не знает имени более позорного и низкого, чем имя Иуды Искариота-вот имя самого главного предателя.

Ммм.. Несколько ханжеское заявление. Предательство одного человека другим человеком... Даже с оглядкой на то, что один из них сын Божий. Предательство идеалов ради кучки серебра... Да, неприятно, но и только. Тем более, что Христос вроде как простил.
Quote (OlegVeter)
простая банальность -измена жены

Ох... Мужик изменил - молодец! Жена изменила, так сразу... не молодец. Вообще, личные предательства - история отдельная. Нередко они позиционируются как исторические. Вот, тот же набивший всем оскомину Мазепа был близким другом Петра. Хорошо играл на личных чувствах. Но кто прав, кто виноват ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - вопрос без ответа.
 
Алекс Дата: Воскресенье, 19 Сен 2010, 12:49 PM | Сообщение # 50
Алекс Петровский
Группа: Писатели
Сообщений: 68
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
Очень часто предателями называют тех, кто не терпит скотского к себе отношения. Скотоподобных часто "предают", а они не понимают, за что, и оченно обижаются.
Характерный пример - тот же Мазепа. РИ даже не думала соблюдать Переяславское соглашение, ибо зачем? Сильный презирает контракты и не считает для себя необходимым выполнять взятые по ним обязательства. А когда второй стороне это не нравится и она пытается аннулировать сделку, начинаются вопли о неслыханном предательстве, вплоть до анафемы.))) Но Мазепа проиграл, шопаделать?


На любой вопрос даю любой ответ
 
Фэнтези Форум » Развлечения » По странам и континентам » Исторические предательства
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: