|
Автор: TimLirik
|
|
| Munen |
Дата: Вторник, 28 Июн 2011, 3:07 PM | Сообщение # 51 |
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) 1. в памятной сцене чудовищем стала Монета, а не Кассад. символическое перенесение здесь кажется мне неуместной мерой.
Просто предположил, что Вы считаете войну чудовищем. Здесь тогда можно вложить смысл, что герой, увидев свое отражение, осознает, что "он - война, а значит он и есть чудовище". Но раз Вы такой смысл не имели в виду, то, конечно, предложенная поправка неуместна.
Quote (TimLirik) 2. словосочетание "в стали" звучит как "встали". эта двусмысленность наносит определенный ущерб звучанию, а стихи должны, прежде всего, звучать.
Оставляю простор для автора - "Чудовищем в любимой отразился", "Чудовищем я в милой отразился" и так далее.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Вторник, 28 Июн 2011, 7:21 PM | Сообщение # 52 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) спасибо вам за рацпредложение, но -- извините -- оно не улучшает мой текст.
Чтобы не обижать самого себя (эк, как завернул!) буду считать своё предложение не попыткой улучшить текст, а просьбой разъяснить, где в последней строфе смысловой акцент. В том ли он, что герой стиха, сам не подозревая этого, любил чудовище или в том, каким он себя увидел в отражении? Вот. Если автору требуется разъяснять, как понимать его произведение, значит, где-то не доработал. 
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Вторник, 28 Июн 2011, 7:52 PM | Сообщение # 53 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Алисия,
спасибо вам большое.
Тео,
Quote (Тео) Книгу не читала (но, заинтригованная, вероятно, загляну))
если вы найдете время и прочитаете книгу, то я буду считать, что не зря участвовал в этом замечательном конкурсе!
и спасибо вам огромное!
Munen,
Quote (Munen) Но раз Вы такой смысл не имели в виду, то, конечно, предложенная поправка неуместна.
так точно, не имел.
Quote (Munen) Если автору требуется разъяснять, как понимать его произведение, значит, где-то не доработал.
 ситуация такова, что автору ничего не требуется разъяснять, уважаемый Munen.
разъяснения потребовались одному из читателей.
а это, согласитесь, уже несколько иной вариант отношений "автор-текст-читатель".
тождество героя и войны вытекает из всего стихотворения, а не из последней строфы, иначе зачем было писать всё остальное?.. ситуация с тем, что любовницей Кассада оказывается машина убийства (герой книги был в смятении и испытывал отвращение к изменившейся героине и к себе) -- последний аргумент в обосновании главного тезиса стихотворения.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Вторник, 28 Июн 2011, 9:46 PM | Сообщение # 54 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) :) ситуация такова, что автору ничего не требуется разъяснять, уважаемый Munen.
Мне кажется, Вы путаете "не требуется" и "не должен". Благодарю все же за разъяснение, оно углубило, я надеюсь, моё понимание произведения.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Beggi |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 0:48 AM | Сообщение # 55 |
Мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 567
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Последняя песнь поразила!!! Появилось огромное желание прочесть книгу!!!! Огромная 10-ка Вам и спасибо от всей души!!!
Сол и Рахиль – видимо я не в теме, книгу не читала, поэтому стихотворение не возымело должного эффекта, поэтому 7
Федман Кассад – 10 баллов однозначно!!! Просто замечательно.
Человек живет на семьдесят пять процентов исходя из своих фантазий и только на двадцать пять - исходя из фактов; в этом его сила и его слабость (Ремарк Э.М.)
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 8:37 AM | Сообщение # 56 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) Мне кажется, Вы путаете "не требуется" и "не должен".
наверное.
спасибо вам!
Beggi,
спасибо вам огромное!
если у вас возникло желание прочитать книгу -- значит я не зря рискнул участвовать в конкурсе.
книга сильнейшая.
|
| |
| |
| Любовь6670 |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 9:53 AM | Сообщение # 57 |
Кнехт
Группа: Проверенные
Сообщений: 25
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Мир Гипериона приоткрыл в себя форточку для меня. Техника стихов и стиль - замечательные. Правда, на песню мне больше показался похож второй с рефреном про аллигатора и крокодила. Образ человека войны очень выпуклый и зримый.
Оценки:
Мартин Силен
Последняя песнь (песня от имени любого персонажа) - 9
Сол и Рахиль(взаимоотношение двух любых персонажей) - 9
Кассад (образ любого персонажа) - 10
|
| |
| |
| Cat20087 |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 10:46 AM | Сообщение # 58 |
Избранник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1983
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) разъяснения потребовались одному из читателей.
И читатель очень благодарен автору за внимание. 
Ведь очень интересно получается: как будто открываешь один смысл - китайскую шкатулку, а в ней, оказывается, находится еще одна, и еще, и еще...
ksenia
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 11:18 AM | Сообщение # 59 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Любовь6670) Правда, на песню мне больше показался похож второй с рефреном про аллигатора и крокодила.
дело в том, что любые стихи должны, прежде всего, звучать. они и выросли из песен как явление.
спасибо вам большое, уважаемая Любовь6670.
Cat20087,
я убежден, что поиск смыслов -- дело рук читателя, а не автора. автор уже зарядил, что планировал и даже сверх того. стихотворение всё-таки не указатель "не курить!", а нечто более грандиозное по смысловой емкости.
меня-автора тяготит необходимость пояснять, особенно, когда я убежден, что сказал именно то, что запланировал.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 11:42 AM | Сообщение # 60 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) меня-автора тяготит необходимость пояснять, особенно, когда я убежден, что сказал именно то, что запланировал.
Так Вы и не должны объяснять. Можно ограничиться фразой, известной по фильмам с Гойко Митичем: "Хао! Я все сказал!"
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 12:19 PM | Сообщение # 61 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Munen,
это было бы нечестно по отношению к собеседнику!
|
| |
| |
| Кщерь |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 7:32 PM | Сообщение # 62 |
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1282
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Последняя песнь - 10
Сол и Рахиль - 8
Кассад - 7
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 7:53 PM | Сообщение # 63 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| уважаемая Кщерь,
спасибо вам.
извините за занудство:
Quote (Кщерь) А я, одев одежды тьмы
пожалуйста, исправьте на "надев" -- очень в глаза бросается.
|
| |
| |
| Кщерь |
Дата: Среда, 29 Июн 2011, 7:56 PM | Сообщение # 64 |
|
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1282
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| ...ок...у меня с русским языком плохо, ненавидела в школе...теперь вот мучаюсь 
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Четверг, 30 Июн 2011, 11:17 AM | Сообщение # 65 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Кщерь,
извините, ежели я чего...
но стало-то -- лучше!
|
| |
| |
| Vitus_KL |
Дата: Пятница, 01 Июл 2011, 10:37 AM | Сообщение # 66 | Сообщение отредактировал Vitus_KL - Пятница, 01 Июл 2011, 10:51 AM |
Витус года ;)
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Немного побаивался читать стихи по одной из любимейших книг, но не разочарован. Особенно понравились первое и последнее стихотворения, первое размером и духом перекликается с Китсом, последнее хорошо передает накал соответствующего повествования "Гипериона". Да и во втором есть изюминка - поговорка про аллигатора добавляет ему некое "измерение".
Как шутили по утрам мудрые ацтеки:
"Уходя, гасите свет и закрывайте теги" (с)
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Пятница, 01 Июл 2011, 5:18 PM | Сообщение # 67 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) словосочетание "в стали" звучит как "встали". эта двусмысленность наносит определенный ущерб звучанию, а стихи должны, прежде всего, звучать.
Уж если отразились в стали,
А нету вам ещё и ста лет,
Тогда уж сразу - сели, встали.
Настало время выполнить гимнастику!
Но нету гимна на снегу,
Скажу под гимн я Насте: "Ку!"
Под гимн по насту утеку.
Такие снятся ужасы и страсти мне!
Теперь редко слышим стихи со сцены или с экрана, если не принимать в расчет песни. Чаще "слышим" их глазами. Конечно, у многих остается привычка мысленно "произносить их вслух".
А если строчка на слуху,
Не трудно отловить блоху,
А, может, не одну, не двух.
Всегда стихи читайте вслух!
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Понедельник, 04 Июл 2011, 9:37 AM | Сообщение # 68 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Vitus_KL,
спасибо вам большое.
я сам очень опасался брать эту книгу для иллюстрирования.
здесь и "нераскрученность" -- тот же роман "Мастер и Маргарита" значительно яснее широкому кругу читателей,
здесь и сама планка высока (и я искренне считаю, что сильно не дотянул до нее) -- "Гиперион" дышит поэзией, притом классической английской, которую мало у нас кто знает. написать скверно на таком материале -- всё равно что намазюкать слово "х_й" на каком-нибудь полотне Айвазовского, к примеру.
Quote (Vitus_KL) первое размером и духом перекликается с Китсом
да, вы совершенно правы -- это "гиперионовский" размер, и даже цитата из "Гибели..." есть. и я очень рад, что вы отметили не только размер, но и дух. значит, что-то у меня всё же получилось. спасибо!
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Понедельник, 04 Июл 2011, 9:46 AM | Сообщение # 69 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Munen,
спасибо за экспромты, улыбают!
Quote (Munen) Теперь редко слышим стихи со сцены или с экрана, если не принимать в расчет песни. Чаще "слышим" их глазами. Конечно, у многих остается привычка мысленно "произносить их вслух".
мысленное "произнесение" не всем доступно в полной мере -- бывает, что не слышно то, что при гласном чтении буквально выпучивается, словно гнойник.
согласен с вами -- поэзия сегодня переживает не лучшие времена, но мне чудится, что будет новая эпоха интереса к поэзии, когда люди наедятся "синтетики" нынешнего искусства. мне кажется, поэзия в нашей стране испытывает ренессанс, когда происходят серьезные и/или революционные переформирования в обществе и государстве: имя Пушкина тесно связано с инакомыслием, декабристами, необходимостью что-то менять в Российской империи; серебряный век -- период революции, шестидесятники -- оттепель и бурный рост НТР.
когда у нас возникнет новая протестная волна, она обязательно подкрепится творческой. к Льву Гумилёву не ходить!
|
| |
| |
| Vitus_KL |
Дата: Понедельник, 04 Июл 2011, 3:04 PM | Сообщение # 70 |
|
Витус года ;)
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) здесь и "нераскрученность" -- тот же роман "Мастер и Маргарита" значительно яснее широкому кругу читателей, здесь и сама планка высока (и я искренне считаю, что сильно не дотянул до нее) -- "Гиперион" дышит поэзией, притом классической английской, которую мало у нас кто знает.
Да, это особенная книга, даже не представляю, как переводчики решились на перевод и сколько они смогли сохранить от оригинала. Тот случай, когда жутко хочется постичь язык и менталитет его носителей, чтобы впитать текст полностью, а не в неизбежно искаженном виде. Но и в таком виде он очень поэтичен и наверное... величественен, спасибо автору и переводчикам. Мне еще удалось кроме бумажного варианта послушать отличную аудиоверсию, что тоже бывает не часто.
Мне нравится также вторая часть цикла.
Как ни странно, третья и четвертая часть тетралогии словно написаны другим человеком... Вся поэззияиз них куда-то подевалась. А может это только мне так кажется. Интересно, Вам бы захотелось иллюстрировать стихами весь цикл?
Как шутили по утрам мудрые ацтеки:
"Уходя, гасите свет и закрывайте теги" (с)
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Понедельник, 04 Июл 2011, 5:14 PM | Сообщение # 71 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Vitus_KL) спасибо автору и переводчикам.
отчаянно плюсую к вашему мнению свое!
Quote (Vitus_KL) Как ни странно, третья и четвертая часть тетралогии словно написаны другим человеком...
насколько я в курсе, первая часть "вынашивалась" Симмонсом годы -- в виде устных рассказов, которые он придумывал для своих учеников (он учитель). дети помогали ему свести все линии в непротиворечивую симфонию.
думаю, этого заряда как раз хватило и на "вторую серию". две другие уже высасывались из пальца.
так бывает, когда "выстреливает" какая-то рокгруппа или исполнитель -- накопленное за годы сносит крышу публике, но потом возникает проблема второго альбома... третьего... так, и где сейчас Земфира?!
Quote (Vitus_KL) Интересно, Вам бы захотелось иллюстрировать стихами весь цикл?
вы знаете, нет. я не доволен тем, что получилось, а взялся как раз за любимые линии романа (при том, что та же история священника тоже великолепна, я просто не знаю, как ее можно подать в стихотворении).
задачей своей полагал не иллюстраторство как таковое, а привлечение внимания читателей к книге, которую люблю.
таким образом, моя роль в этой истории не "фанфикшн-бой", а "искуситель".
|
| |
| |
| Vitus_KL |
Дата: Понедельник, 04 Июл 2011, 5:56 PM | Сообщение # 72 |
|
Витус года ;)
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) так бывает, когда "выстреливает" какая-то рокгруппа или исполнитель -- накопленное за годы сносит крышу публике, но потом возникает проблема второго альбома
Согласен... В литературе таких примеров тоже масса. Что касается Симмонса и другие его вещи, мною прочитанные, проигрывают Гипериону. А жаль, так хотелось бы еще почитать что-нибудь подобное.
Quote (TimLirik) таким образом, моя роль в этой истории не "фанфикшн-бой", а "искуситель"
О, это правильный подход. Наверняка кто-нибудь зацепившись за Ваши строчки откроет для себя и саму книгу.
Quote (TimLirik) при том, что та же история священника тоже великолепна, я просто не знаю, как ее можно подать в стихотворении
Эх, жаль, действительно линия священника - это нечто особенное. И действительно, "орифмовать" ее было бы нелегко. Да еще так, чтобы читатель воспринял это как иллюстрацию к книге, а не иллюстрацию к проблеме веры и религии.
Как шутили по утрам мудрые ацтеки:
"Уходя, гасите свет и закрывайте теги" (с)
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Вторник, 05 Июл 2011, 8:22 AM | Сообщение # 73 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Vitus_KL) А жаль, так хотелось бы еще почитать что-нибудь подобное.
в этом отношении я, наверное, в меньшей степени максималист, нежели вы, уважаемый Vitus_KL!
мне довольно и того, что есть "Гиперион". большинство фантастов не выдают за всю карьеру и пол-"Гипериона".
Quote (Vitus_KL) Наверняка кто-нибудь зацепившись за Ваши строчки откроет для себя и саму книгу.
на то и надеюсь. во всяком случае, человек пять-шесть (здесь и в моей самиздатовской келье) уже сказали, что заинтересовались и попробуют прочитать.
Quote (Vitus_KL) Эх, жаль, действительно линия священника - это нечто особенное.
очень глубокая линия и помимо всего -- ставящая проблему современного кризиса христианства. пожалуй, если бы я принялся за иллюстрацию, то не стал бы пересказывать фабулу, а попробовал бы выразить именно тему кризиса и источников возрождения, "открытия второго дыхания" церкви. но даже эта тема тянет либо на три-четыре беззубых декларационных строфы, либо на нечто вроде китсовского "Гипериона"
поэма-иллюстрация -- это в некотором роде перебор
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Вторник, 05 Июл 2011, 1:31 PM | Сообщение # 74 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) очень глубокая линия и помимо всего -- ставящая проблему современного кризиса христианства.
Теперь точно буду читать! Весьма данная тема интересует.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Plamya |
Дата: Вторник, 05 Июл 2011, 2:27 PM | Сообщение # 75 |
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| TimLirik, убедили. Буду читать
Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Вторник, 05 Июл 2011, 10:48 PM | Сообщение # 76 | Сообщение отредактировал TimLirik - Вторник, 05 Июл 2011, 10:50 PM |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) Теперь точно буду читать! Весьма данная тема интересует.
(продолжая люто заинтриговывать) в линии Сол-Рахиль еще присутствует "проблема Авраама": принесение в жертву сына по воле бога -- что это, почему, кто кого испытывал?
думается, для людей, не чуждых Ветхому Завету, тоже немаловажная проблемка.
----
Quote (Plamya) TimLirik, убедили. Буду читать
йессс!!! (радостно бегает по стенам)
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Вторник, 05 Июл 2011, 11:34 PM | Сообщение # 77 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) (продолжая люто заинтриговывать)
Всё, всё, достаточно! Иначе тоже начну бегать по стенкам! Уже скачал, уже № 1 в списке на прочтение.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Среда, 06 Июл 2011, 2:51 PM | Сообщение # 78 | Сообщение отредактировал TimLirik - Среда, 06 Июл 2011, 2:53 PM |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) Уже скачал, уже № 1 в списке на прочтение.
о, интересно будет услышать о впечатлениях! поделитесь, ладно?
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Среда, 06 Июл 2011, 4:05 PM | Сообщение # 79 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) о, интересно будет услышать о впечатлениях! поделитесь, ладно?
Договорились. Заглядывайте.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Plamya |
Дата: Среда, 06 Июл 2011, 5:39 PM | Сообщение # 80 |
|
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (TimLirik) йессс!!! (радостно бегает по стенам) 
Книгу мне уже купили, так что буду читать в бумаге, с удовольствием...
Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
|
| |
| |
| Vitus_KL |
Дата: Среда, 06 Июл 2011, 6:13 PM | Сообщение # 81 |
|
Витус года ;)
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Plamya) Книгу мне уже купили, так что буду читать в бумаге, с удовольствием...
Да, бумага все-таки дает особое удовольствие, я тоже читал бумажный вариант. Но есть еще отличная аудиоверсия "Гипериона", начитанная Петром Маркиным. Говорю на всякий случай, вдруг кто-то любит аудиварианты.
Как шутили по утрам мудрые ацтеки:
"Уходя, гасите свет и закрывайте теги" (с)
|
| |
| |
| TimLirik |
Дата: Четверг, 07 Июл 2011, 10:56 AM | Сообщение # 82 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) Договорились. Заглядывайте.
ОК!
Quote (Plamya) Книгу мне уже купили, так что буду читать в бумаге, с удовольствием...
безусловно, круче книги в руках ничего нет. но я три года назад навострился читать со смартфона и, знаете, "вчитался". поначалу как-то тяжко было, зато потом не хуже книжного восприятие пошло. сдается мне, во многом дело привычки всё это. хотя запаха книги, ее веса и шелеста страниц, а то и богатых иллюстраций, ни один смартфон не эмулирует, конечно.
Quote (Vitus_KL) Но есть еще отличная аудиоверсия "Гипериона", начитанная Петром Маркиным. Говорю на всякий случай, вдруг кто-то любит аудиварианты.
видел в сети, да никак не скачаю... спасибо, что напомнили, надо сегодня поставить на закачку...
|
| |
| |
| Plamya |
Дата: Воскресенье, 28 Сен 2014, 2:00 PM | Сообщение # 83 |
|
Угрюмый модер Юмора
Группа: Святая Инквизиция
Сообщений: 8481
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Сохранено
Моя страничка на СИ
Чтобы были довольны твои читатели, не будь слишком доволен собой.
Вольтер
|
| |
| |
|
