Спор ради спора? Что традиционно символизирует черный цвет в европейской культуре? ("Не для папуасов писано"). Посмотрите в геральдике, в работах психологов и психофизиологов в этом направлении. ( "О, черная гора, затмившая весь свет! Пора-пора-пора Творцу вернуть билет..." (с)) Собственно, упоминание произведений и Ремарка, и Бунина - "вода на мою мельницу".
Мунен, то, что чёрный - символизирует в европейской культуре, я приблизительно (в общем) представляю. Чёрный, по Люшеру, в самом общем виде:
Черный цвет — это самый темный цвет. В черном завершается концентрическое направление темных цветов вплоть до окончательной точки. Черный — это абсолютная граница, где кончается жизнь. Поэтому черный цвет выражает идею «ничего». Черный — это отрицание по отношению к утверждению, которое достигает своей наивысшей точки в белом как в абсолютной свободе (отсюда — безупречность). Знамена анархистов и нигилистических союзов были черными. Черный цвет передает накопление, оборону и вытеснение воздействий раздражителей. Поэтому черный цвет означает отказ. Тот, кто выбирает черный цвет на первое место, хочет отказываться из своенравного протеста. Он восстает против своей судьбы. Тот, кто выбирает черный цвет на второе место, считает, что он может отказаться от всего, если он сможет форсировать то, что выражает цвет на первом месте перед черным. Если на первом месте, например, стоит красный цвет перед черным, то безудержные переживания должны компенсировать лишения. Если перед черным стоит синий цвет, то покой без напряжения должен воссоздать разрушенную гармонию. Если перед черным стоит серый, то полное отгораживание должно помочь преодолеть невыносимое состояние. Тот, кто выбирает черный цвет на восьмое место, где он и встречается чаще всего согласно статистике, не желает отказываться. Отказ означает для него лишения и пугающий дефицит. Так как он не может отказываться, то он избегает опасности и ставит повышенные требования, носящие авторитарный характер.
Однако, я не просто так спросил у вас про следующее: 1. Размываеца смысл названия тады, имхо, и сильно: "камни черного цвета дают необыкновенную силу человеку и лучше другого камня защищают его. Они - самые лучшие обереги (амулеты), но не талисманы" (с), не моё. 2.
Цитата (Munen)
Раз уж речь пошла о символах, то нужно ориентироваться на менталитет.
Munen, позвольте уточнить, чей? Так вот, миф о менталитете усредненного читателя (тем более, сетературы), всего лишь - миф, имхо. Социологи рисуют, как минимум, несколько типовых профилей; психологи - ну, оставим это Яль, она лучше разбирается. Однако пара замечаний: Безусловно, "черный цвет у большинства народов - это цвет земли, символ принадлежности к подземному или смертному миру". С христианством - так вообще всё понятно. Но не чёрный камень! Ремарка я вспомнил с его обелиском в шутку, в контексте "не простит конкуренции". А вот Бунин писал про аль-хаджар аль-асвад, святыню для мусульман. Lapis Niger тут как раз впитал человеческие горести. Он помогает страждущим и паломникам. Теперь про восприятие в и-нете. Поклонники японской культуры (коих множество в и-нете, по вполне понятным причинам), например, знают, что чёрный уже будет цветом радости. Также, в разных культурах: чёрный - это тайна (абсолют, вечность) и те.де. Довольна неплохая статья (с некоторыми незначительными ошибками) вот тут http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-36736/ А, учитывая, что цикл у Натали про Севера далек от христианского мира и символики, я бы не стал столь поспешно и в названиях использовать трансфер. Хотя эта наша с вами дискуссия мне напомнила отчасти другую, о гесперидиях с Енкой ( в своё время). Ассоциативный ряд - у каждого свой. Хотя, безусловно, есть и архетипы, и психосимволика больших групп. Вопрос только в допустимости трансфера. Но, повторюсь, последнее слово, за автором. Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
А чорд его знает. Куда руки дотянулис. А как пренести - не в курсе (да и нужно ли?)
Цитата (Munen)
Так написано в первую очередь для отечественных читателей? Нет?
Алилуйя! Мунен, тут два пункта, две подмены, имхо. 1. Трансфер в название чОрного из европейского контекста 2. Читатель (в инете) поголовно воспринимает чОрный как смерть-траур.
1. Ящетаю, что и название должно нести ту символику, которая обыгрывается в тексте. Более того, усиливать её. Вы - нет. Здесь уже спорить бессмысленно (как и с тем, что и как излагает от первого лица автор - ну, вы помните наши несовпадения). 2. Ответ, ежели коротко: "НЕТ!" Обоснования были выше. пи си. Не обязательно камень на могиле должен быть цветом траура (припоминая Ваганьковское кладбище и надгробия) Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Сумрачный, закрытый, строгий и грозный черный цвет последние три десятилетия не уходит и из молодежной моды. Он является любимым цветом, как маскулинно-кожаных металлистов и байкеров, так и причудливых готов и эмо.
К этому можно добавить, что имеется такое поветрие, утверждать, что черные маги вовсе не злодеи, что никакого добра и зла не существует, а потом делать вывод, что кто бы что ни сделал, осуждать его нельзя.
Цитата (Мизеракль)
Не обязательно камень на могиле должен быть цветом траура (припоминая Ваганьковское кладбище и надгробия)
Цитата (Munen)
Может камень перекрасить? Пусть будет "Белый камень". Глядишь и читатели правильно всё поймут и заранее настроятся. У славян белый цвет тоже в определенных случаях символизирует смерть.
К этому можно добавить, что имеется такое поветрие, утверждать, что черные маги вовсе не злодеи, что никакого добра и зла не существует, а потом делать вывод, что кто бы что ни сделал, осуждать его нельзя.
Мда. Приходим к вопросу "зло" и "добро", через чёрную магию. Не желая развивать и эту тему, тут я вам, пожалуй, просто приведу в пример контраргумент: Лиланд Экстон Модезитт-младший и его блестящая серия про "Отшельничий остров" (перечитывал раза три, всю, в разное время) Чёрный - цвет гармонии. Чёрные маги в этой серии - маги в "европейском понимании" белые) Белый - цвет хаоса, расщепления.
Цитата (Munen)
Может камень перекрасить? Пусть будет "Белый камень". Глядишь и читатели правильно всё поймут и заранее настроятся. У славян белый цвет тоже в определенных случаях символизирует смерть.
Я не могу решать за автора и вторгаться в его мир. Могу лишь ээээ высказать мнение. Не более того. Ну, или позадавать вопросы. Потому - это вопрос к Plamya Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
СИМВОЛИКА ЦВЕТОВ ... Белый цвет Вызывает ощущения холода и дискомфорта. Его считают холодным, если он не употребляется с красным, желтым или оранжевым цветами. Белый цвет — символ чистоты. Черный цвет Цвет демонический, отрицающий другие цвета и поглощающий свет. Символизирует смерть и печаль. Употребляется в латенто-магике с целью получить эффект «исчезновения» объекта.
Цитата
Черный - символ ночи, смерти, раскаяния, греха, тишины и пустоты. Поскольку черный поглащает все другие цвета, он так же выражает отрицание и отчаяние, является противостоянием белому, и обозначает негативное начало. В христианской традиции черный символизирует горе, оплакивание и скорбь. Обычай надевать черное в знак скорби и на похоронах произошел из предрассудка. Люди полагали, что при этом дух умершего не может их узнать и потому причинить им вреда. Вуаль на лице была призвана смутить демонов и не позволить им утащить в ад еще одну душу. Обычай надевать черную повязку на левый рукав в знак скорби восходит к рыцарским временам, когда дама сердца надевала повязку на руку рыцаря в знак того, что он служит ей. Позднее повязка стала знаком верности по ушедшей супруге. В Японии черный - цвет радости. В британском суде квадраты черной материи судья разрывал при произнесении смертного приговора. "Черная смерть" - название эпидемии бубонной чумы, уничтожившей в 1348 году примерно 25 000 000 человек только в Европе. Белый -божественный цвет. Символ света, чистоты и истины. В большинстве стран (в странах Европы, Китае, Египте и др.) белый - цвет траурных одежд. Белыми одеждами умершего посвящали в новую жизнь. Это цвет радости и праздника. Противоречивый символ. Сочетающий в себе с одной стороны свет и жизнь, а с другой старость, слепоту и смерть. В Китае белый цвет ассоциировался одновременно и с вероломством и с чистотой. Скандинавская богиня смерти Хель, обитающая в ледяном (белом) мире смерти Хель, имеет мертвенно-белое лицо. Выражение "белая ворона" известно всем, а вот что такое "белый слон"? Это выражение пришло к нам из древнего Сиама. Чтобы избавиться от неугодного придворного, король Сиама дарил ему большого белого слона. Стоимость прокорма животного быстро разоряла придворного, а избавиться от царского подарка было невозможно. С тех пор большое, внушительное, но бесполезное приобретение называют "белым слоном". "Печень цвета лилии" ("белая печень"). Выражение произошло из убеждения, что печень трусов не имеет крови. "Показать белое перо" - проявить трусость. Выражение пришло из петушиных боев. Было замечено, что петухи с красной и черной окраской вырывают перья из хвостов более трусливых белых петухов. Интересно, что слово "кандидат" происходит от латинского "candidus" ("ослепительно белый"). Белый голубь - символизирует мир, Святой дух. Белые яйца - сотворение. Белый флаг - добровольную сдачу, перемирие. Белый - цвет очищения от грехов, крещения и причастия, праздников Рождества, Пасхи и Вознесения. В алхимии белый цвет связан с ртутью.
Цитата
Геральдические цвета Чёрный (чернь, sable) - символ мудрости, печали, благорозумия, смирения. Графически изображается пересекающимися горизонтальными и вертикальными линиями или сплошнымзатушеванием. Наносился жжёной слоновой костью. Серебро - символ чистоты и невинности. Графически не изображается.
Цитата
Психология цвета Символика цвета. Цвет и характер. Цвет и работоспособность.
Белый цвет символизирует чистоту, незапятнанность, невинность, добродетель, радость. Он ассоциируется с дневным светом, а также с производящей силой, которая воплощена в молоке и яйце. С белизной связано представление о явном, общепринятом, законным, истинном.
В Древнем Риме весталки носили белые платья и белые вуали. Еще с античности белый цвет имел значение отрешенности от мирского, устремления к духовной простоте. В христианской традиции белое обозначает родство с божественным светом. В белом изображаются ангелы, святые и праведники. У некоторых народов белую одежду носили цари и жрецы, что символизировало торжественность и величие.
Однако белый цвет может получать и противоположное значение. По своей природе он как бы поглощает, нейтрализует все остальные цвета и соотносится с пустотой, бестелесностью, ледяным молчанием и в конечном итоге — со смертью. Славяне одевали умерших в белую одежду и покрывали белым саваном. У некоторых племен Африки и Автралии принято раскрашивать тело белой краской после кончины кого-нибудь из близких. В Китае и в некоторых других странах Азии и Африки белый является цветом траура. В старину белый траур использовался и у славян.
Черный цвет, как правило, символизирует несчастье, горе, траур, гибель. Так, в Древней Мексике при ритуальном жертвоприношении человека лицо и руки у жрецов были окрашены в черный цвет. Черные глаза и поныне считаются опасными, завистливыми. В черное одеты зловещие персонажи, появление которых предвещает смерть.
Считается также, что существует связь между черным цветом и сексуальной привлекательностью. У некоторых африканских племен женщины с очень черной кожей высоко ценятся как любовницы, но не как жены. Любовная страсть покрыта темнотой и тайной; стало быть, черное может символизировать нечто сокровенное и страстно желанное. У арабов выражение «чернота глаз» означает возлюбленную, «чернота сердца» — любовь.
Таким образом, черное может иметь и благоприятное значение. Оно воспринимается так, например, в засушливых районах Африки, где мало воды и черные тучи сулят плодородие и изобилие. Духам-хранителям, посылающим дождь, приносят в жертву черных быков, коз или птиц, а жрецы при этом тоже облачаются в черное. http://psyfactor.org/color.htm
Да просто все приведённые вами, Дим, цитаты амбиваленты (и вам +, и мне +. Или наоборот). Что именно вы хотели ими подтвердить? О чём ээээ дискуссия? Я как-то привык на конкретные вопросы отвечать Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Черный цвет в европейской и российской культуре чаще символизирует утрату. И это не вопрос, а утверждение. Я против смещения традиционной символики на основании того, что где-то она имеет иное значение. Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Нет. Речь, Дмитрий, шла о другом. Признавая широкое распространение психосемантики чОрного,
Ещё раз:
Цитата (Мизеракль)
Однако пара замечаний: Безусловно, "черный цвет у большинства народов - это цвет земли, символ принадлежности к подземному или смертному миру". С христианством - так вообще всё понятно. Но не чёрный камень!
далее:
Цитата (Мизеракль)
1. Трансфер в название чОрного из европейского контекста 2. Читатель (в инете) поголовно воспринимает чОрный как смерть-траур.
Но, даже в "европейском" контексте, который, кста оч разный (во времени и пространстве): у вас читаем:
Цитата (Munen)
Чёрный (чернь, sable) - символ мудрости, печали, благорозумия, смирения.
Вот уж помудрел Север, угу. Благоразумненьким стал...
(не говоря про другие воды цитат с мельницы вашей, в том числе, и в мою пользу)
А ещё: у меня про восприятие разными по социопрофилю читателями сетературы. Намёк на священный камень ислама. Например, про мусульман, которых МНОГО в русскоязычном секторе и-нета (для них чёрный камень Кааба - НЕ надгробный). И не только их. Брат вот у меня - язычник (и-нет юзер, читает). У язычников нет разделения на плохих и хороших богов (предельно утрируя). Подруга жены - тож самое. Да и для меня, ака христианина (с большими сомнениями в), чОрный камень на шее у женщины, например, или её коктейльное платьице вряд ли будет символом траура. И не надо про чёрный камень надгробья - он в тексте, он встроен. Мы же про название, всё ж. Плюс: вы написали про:
Цитата (Munen)
этому можно добавить, что имеется такое поветрие, утверждать, что черные маги вовсе не злодеи, что никакого добра и зла не существует, а потом делать вывод, что кто бы что ни сделал, осуждать его нельзя.
опять делая подмену "чёрный- злой, плохой" Я вам дал ссылку на чёрную магию гармонии (уважаемого автора). Так в чём вопрос? В том, что обычно чёрный - цвет утраты? Да! Но вопрос у кого, когда и где, компроне муа? Особливо, если это касается текста и его названия. Тем более, фантастического... Может, я не оч понял вас. попробуйте сформулировать своё возражение одной фразой. С уважением, Мизер Всегда и навеки бест реГАДс Читаю: http://forum.fantasy-worlds.org/forum/13-7456-1 Канцлер гуд!
Так в чём вопрос? В том, что обычно чёрный - цвет утраты? Да! Но вопрос у кого, когда и где, компроне муа? Особливо, если это касается текста и его названия. Тем более, фантастического...
Одной фразой не получается. :'( Название текста существует для читателя, а не для героев произведения. У читателя может возникнуть подсознательный вопрос "Почему выбран именно черный камень?". А почему у Цветаевой "черная гора"? в размер хорошо укладывались и другие цвета или эпитеты не имеющие отношения к цвету. И последнее: не думаю, что у мусульманина любой черный камень ассоциируется с черным камнем Каабы - тут важны все три слова обозначающие предмет. А в предлагаемом названии, напротив, оба слова должны работать отдельно. Может лучше "Камень черного цвета"? И уж совсем P.P.S. сам по себе черный камень мне ничего не говорит, но название "Черный камень" может навести на размышления, вызвать смутные ассоциации. (Может, автор имеет в виду каменный уголь? ) Где здесь пропасть для свободных людей ?!
Один говорит другому: - Новую машину себе купил, такой красивый цвет - бордо! Другой спрашивает: - А это какой цвет - бордо? - Ты восход солнца видел?! Вот такой же, только зеленый!
Одной фразой не получается. :'( Название текста существует для читателя, а не для героев произведения.
А мне кажется, что цветовые ассоциации вполне могут настраивать на определенный лад читателя. Цвета в названии могут не иметь отношения к сюжету, но создавать атмосферу еще до начала чтения. Вот с чем у вас ассоциируется "Этюд в багровых тонах"? Вот как ползу, так и отражаю!
