|
Катана
|
|
| dzikar |
Дата: Четверг, 19 Май 2011, 4:06 PM | Сообщение # 1 | Сообщение отредактировал dzikar - Четверг, 19 Май 2011, 4:24 PM |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Катана - длинный меч (длина клинка 61-73 см), с несколько более широким и толстым клинком и меньшим изгибом по сравнению с тати. Визуально внешне по клинку отличить катану от тати сложно, они различаются прежде всего по манере ношения. Постепенно с XV века катана вытеснила тати как оружие для пешего боя. В музеях демонстрируются в положении лезвием вверх, по манере ношения. В древности катанами называли кинжалы, но с XVI века перенесли это название на мечи утигатана.
Катана - японское чтение (кунъёми) китайского иероглифа 刀; сино-японское чтение (онъёми) - то:. Слово обозначает 'изогнутый меч с односторонним клинком'. По форме клинка катана напоминает шашку, однако рукоять у неё прямая и длинная, что позволяет использовать двуручный хват. Навершие отсутствует. Вопреки распространённому мнению, катаной не рубят, а режут, нанося скользящие удары. Небольшой изгиб клинка и острый конец позволяют наносить также и колющие удары. В отличие от тати катана - также гражданское оружие самурая, подобно шпаге у европейских дворян XVI-XIX вв
Длина(нагаса),см / Ширина(мотохаба),см /Прогиб(сори),см / Толщина(касанэ),мм
Катана 61-73/2,8-3,1/0,4-1,9/6-8 Появилась в XIV веке. Носилась за поясом лезвием вверх в паре с вакидзаси. Вот сам меч и его строение.
 Думаю, не будет большим преувеличением, если сказать, что 90 % красоты японского клинка обеспечивается именно работой полировщика.
С уважение dzikar.
|
| |
| |
| Feiros |
Дата: Воскресенье, 02 Окт 2011, 7:32 PM | Сообщение # 2 |
Послушник
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Такой большое восхищение, я б даже сказала восторг, наверное, не проявлялся так ни к одному мечу как к катане. И дело тут не в красоте (хотя не спорю, клинок красивый), форме клинка или металле из которого его изготовляли. Вся загвоздка в самой технологии изготовления, которая и придает катане те необычные свойства, которыми так все до сих пор восхищаються, и которые делают из катаны не просто меч, а Меч, произведение подлинного кузнечего искусства.
Как-то на приеме у сегуна капитан торгового судна соизволил обратить внимание на меч, заткнутый за пояс одним из охранников. Он выразил сомнение в крепости узкого меча. И тогда уязвленный сегун приказал самураю продемонстрировать возможности катаны.
Узкий клинок без особых, казалось бы усилий рассекал связки бамбука и деревянные планки. Под занавес «спектакля» самурай подбросил вверх легкий шелковый платок и подставил катану – на пол упали рассеченные куски. Это произвело впечатление. Европейские тяжелые мечи на такое не были способны.
Капитан, видевший ранее клинки лучших мастеров из Толедо и Дамаска, сумел оценить мастерство японских оружейников. Решив воспользоваться правом гостя, он обратился к сегуну с просьбой продать ему несколько образчиков, однако получил отказ под тем предлогом, что каждый меч изготавливается только под заказ, а само изготовление может занять несколько месяцев. Но если капитан согласен подождать, и если какой-нибудь мастер согласиться выполнить для него катану, то тогда он, возможно, сможет получить желаемое. Все это сопровождалось традиционным для Страны восходящего солнца поклонами и улыбками.
Голландец, не знавший местных традиций, не почувствовал подвоха: он не принадлежал к касте воинов-самураев, а значит, никто в Японии не станет ковать меч для «варвара»! Все же спустя несколько дней хитроумный голландец сумел заполучить два меча – он предложил императору обмен: меч на старые аркебузы, и тот не устоял… Вернувшись домой, капитан один меч вручил королю Испании, другой оставил себе.
Так Европа впервые получила возможность ознакомиться с образчиками изделий японских ремесленников.
Для изготовления клинка мастер брал железную заготовку, помещал ее в кузнечий горн и нагревал добела, после чего выковывал длинную полосу, складывал вдвое, снова ковал полосу, и так много раз в течении нескольких месяцев. Таким образом, клинок будущего меча получался «слоеным». Нередко количество слоев достигало нескольких сотен, а на изготовление катаны уходило несколько месяцев. Некоторые мастера выковывали клинки мечей, используя два вида железа – твердое и мягкое. Такие клинки пользовались особым спросом из-за своих характеристик – они были сверхкрепкими и упругими одновременно, редко требовали заточки.
Надо заметить, что во время изготовления меча в мастерскую не допускались чужаки. Известен случай, когда к одному мастеру-оружейнику по каким-то делам пришел другой оружейник и в ходе беседы случайно (или преднамеренно?) окунул руку в посуду со специальным раствором, приготовленным для закалки клинка. Ни слова не говоря, хозяин выхватил свой меч и отсек гостю руку – тайна ковки и закалки катаны принадлежит только одному клану! А дело в том, что закалка – последний этап работы с клинком, была самой тайной тайн. Каждый мастер читал над раствором свои секретные молитвы и заклинания, заваривал только ему известные травы, добавлял минералы.
До недавнего времени считалось: все дело в температуре закалки и растворе. И лишь недавно, в ходе многочисленных экспериментов удалось выяснить: разные части клинка закалывались при разных температурах. Его ударная, режущая часть таким образом становилась твердой, а обух «мягким», вязким.
Я вам не жайворонок, а сова, и потому с утра не "тормоз", а просто "подождите".
|
| |
| |
| GwinBlade |
Дата: Воскресенье, 02 Окт 2011, 9:28 PM | Сообщение # 3 |
|
Кнехт
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Пятиминутка ненависти, в связи со вторым постом.
Пункт первый - самурай таки был конным воином. лук->катана.
Пункт второй - режущий клинок крайне паршиво ведет себя против металлического доспеха.
Пункт третий - несколько месяцев складывать металл бессмысленно. Каждое последоющее складывание увеличивает количество слоев вдвое, т. е. после 100 складываний мы будем иметь 2 в 100 степени слоев, что очень дофига. Суть же складывания - в том, чтобы создать прослойки с разным содержанием углерода и легирующих компонентов. после определенного порога - смысл резко терялся, начиналось не складывание, а перемшивание.
Пункт четвертый. Большая часть извратов, применяемых японскими кузнецами, была придумана не от хорошей жизни, а от фигового качества материала, тобишь железа. Как только в японию стали ввозить нормальную сталь - большая часть фокусов куда-то делась.
Пункт пятый. Зонная закалка и слоеная сталь - не новость за пределами японии, упомянутая дамаская сталь - та же слоенка, к примеру.
Шестой пункт. Катаны гнулись, ломались, крошились как незнамо что. Известны случаи, когда воины, по взаимному соглашению, отходили друг от друга, правили мечи, и продолжали схватку.
Таким образом, катана как сверхоружие, режущее танки вместе с танкистами - миф, не более. Для своего времени и места она была идеальна, за пределами этих факторов - резко проигрывает более современным аналогам, либо аналогам из внешнего мира - саблям, к семейстыу которых и относится.
|
| |
| |
| BOBSSS |
Дата: Воскресенье, 02 Окт 2011, 9:40 PM | Сообщение # 4 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 141
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Ух-ты! Каждой трещинке, царапинке и ржавчине названия придумали.
И звучное какое. Японцы точно были гениями(или идиотами).
Пусть я и гений, но я все же остаюсь человеком. А человек не может победить лень. Что бы победить лень я должен стать богом! Молитесь мне! http://samlib.ru/editors/f/fallen/ - кому интересно, мое скромное творчество на СИ
|
| |
| |
| IronRaven |
Дата: Вторник, 04 Окт 2011, 11:58 PM | Сообщение # 5 | Сообщение отредактировал IronRaven - Понедельник, 10 Окт 2011, 7:26 PM |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| GwinBlade,
М-м-да… Позволю себе прокомментировать данный пост.
Quote (GwinBlade) Пункт первый - самурай таки был конным воином. лук->катана.
Во первых, класс самураев не был однородным и единообразным. Для примера. Возьмем структуру сословия Сихаку или прямых вассалов, которые собственно являлись Самураями, клана Яманоути. В порядке убывания ранга. Кстати (что немаловажно), каждый ранг имел соответствующие своему положению в иерархии доходы.
Итак:
Первый (высший)класс - Тюро. Обладающие правом носить два меча (дайсё) и ездить верхом "во времена войны и мира". Они не получали жалования рисом, а распоряжались наделами земли из резерва даймё.
Второй класс - Умамавари. Им платили как землями, так и рисом.
Третий класс - Косогуми. Они получали только жалование рисом и считались низшей категорией воинов. И Умамавари, и Косогуми имели право носить два меча, но только некоторым из них дозволялось ездить верхом.
Так же для них жалование рисом выплачивалось в соответствии с системой распределения кокусё.
Так же к третьей (низшей группе) относились воины Русуйгуми. Они так же получали жалование рисом, но уже не в соответствии с системой кокусё. Их жалование называли фути - киппу. И они не имели права ездить верхом.
Вообще же класс военных вассалов (букё) распространялся на воинов от самого скромного пехотинца, уполномоченного носить дайсе, до воинов высшего ранга, которым дозволялось ездить верхом и все они были известны как воины (буси) или военные вассалы (мононофу или васарару). В своей древней форме титул "самурай" присваивался лидерам вооруженных кланов севера и в несколько измененном виде (госодзамурай), воинам аристократических кланов, принадлежавших к императорскому двору в период Муромати. Преобразовавшись фонетически в "самурай", этот термин стал распространяться на всех воинов, которым дозволялось носить на поясе длинный и короткий мечи (дайсё), находясь на службе у своего господина, и более точно его можно перевести так: "тот кто служит". Так что самураи были и пешими, и конными. И основной оружейной определяющей самурая, были отнюдь не конь, лук и катана, а парные мечи, длинный и короткий. Набор, который представлен наиболее известной группой в стиле букэ - дзукури это как раз и есть катана (дайто) и вакидзаси (сёто). Он и составлял комплект дайсё. Что касается набора вооружения, то он весьма значительно менялся в зависимости от социального статуса, и занимаемой должности в войске. И этим комплектом отнюдь не исчерпывался набор вооружения самурая.
Quote (GwinBlade) Пункт второй - режущий клинок крайне паршиво ведет себя против металлического доспеха.
Бессмысленно сравнивать режущие свойства европейских и японских мечей. Данные виды развивались в принципиально разных направлениях. Европейские оружейники были озабочены созданием сплошной тяжелой защиты, посему режущие (рубящие) свойства мечей не были столь важны, а была важна способность проломить сплошной тяжелый доспех. Японские доспехи традиционно значительно более легкие, чем европейские, и режущие свойства клинка выходили на первое место.
Quote (GwinBlade) Пункт третий - несколько месяцев складывать металл бессмысленно.
Никто не складывал металл несколько месяцев. Наиболее распространенной практикой было пятнадцатикратное складывание, что давало 32768 слоев. Традиционный клинок изготавливался из твердой высокоуглеродистой стали (каваганэ) и мягкой низкоуглеродистой стали (синганэ). Весь процесс, достаточно подробно описан, в частности, у Фуллера и Грегори. Рекомендую почитать для общего развития.
Quote (GwinBlade) Пункт четвертый. Большая часть извратов, применяемых японскими кузнецами, была придумана не от хорошей жизни, а от фигового качества материала, тобишь железа.
Quote (GwinBlade) Пункт пятый. Зонная закалка и слоеная сталь - не новость за пределами японии, упомянутая дамаская сталь - та же слоенка, к примеру.
Quote (GwinBlade) Шестой пункт. Катаны гнулись, ломались, крошились как незнамо что. Известны случаи, когда воины, по взаимному соглашению, отходили друг от друга, правили мечи, и продолжали схватку.
Учитель сказал:
Не печалься, что люди не знают тебя, но печалься, что ты не знаешь людей.
|
| |
| |
| Feiros |
Дата: Среда, 05 Окт 2011, 9:46 PM | Сообщение # 6 | Сообщение отредактировал Feiros - Среда, 05 Окт 2011, 10:10 PM |
|
Послушник
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Как же все зашевелили-и-и-ись, стоило только кинуть маленький кемешек в это стоячее болотце.
На тебя обижаться не буду GwinBlade, не надейся, и ненависть мне твоя до лампочки, причем учитывая несостоятельность твоих притензий, про которые очень хорошо обяснил IronRaven. Но я все таки пройдусь по пунктам тоже немного.
Во-первых, причем здесь конный или не конный, что если конный то уже и на своих двох ходить не мог (и быться низя, потому-что конный,на землю пяткой ни-ни), и в дом что он на лошади заежал при охране своего господина. Да они обязаны были уметь ездить на лошаде, а также стрелять из лука, кроме умения управляться с мечом и много чего,но причем здесь конный или не конный до моего рассказа.  %)
Пункт второй без меня хорошо обяснили, какова защита - таково и оружие.
Пункт третий. По поводу времени может и ошибка, не знаю, это не ко мне а к автору статьи нужно претензии предявлять, а складывание проводилось, вод под етим я распишусь от себя. Создавались слои, а не перемешивание. Перемешивание это к булату и дамасской стали . Такое большое количество слоев и создавало ту хорощую остроту.
Пункт четвертый. Писать много не буду, только процитирую человека который иследования как получать разные виды блата: "...температура воды и растворенных в ней солей влияют на скорость охлаждения. По-этому в старину для закаливания использовали воды с родников с минеральной водой, росой. Температура и воды и место ее отбора держались в тайне... Мастера при изготовлении булата при ковке и термической обработке плотно занавешивали окна и работали в полной темноте. В темноте натренерованому глазу легко замечать переход цветовой гаммы разжареного металла и безошибочно определить необходимый цвет, при котором нужно ковать. Смена температуры нагрева на 10-20 С может существенно поменять свойства стали. Наибольшая пластичность(пружність) стали достигаеться відпуском в районе 300 С. Даже несколько градусов отклонения от необходимой температуры відпуску для стали (булата) производит до значительного ухудшения пластичности(пружності)". Статья в достаточно серйозном журнале по оружию.
Пункт пятый. Поддерживаю IronRaven. Не говори о том, о чем не знаеш. Хотя про дамасскую сталь , которая "та же слоенка", могла б навести цитаты с тойже статьи, ну есть еще такое.
Хорев. Оружие из дамаска и булата. Ссылка вот.
http://log-in.ru/books/18847/
Пункт шестой. IronRaven все хорошо обьясний. Мне добавить нечего.
И шоб такое безобразие больше не случалось будем проводить ликбез.(найдете у меня ошибки я буду не против исправиться, ведь я тоже учусь, и знаю не такуж и много, если реально глянуть, это не работа всей моей жизни , так периодическое увлечение.)
Для поклонников японских мечей.Нашла у себя пару книг Вот.
В. Хореев. Японский меч. Десять веков совершенства
Рассказываеться и про катану, и про вакидаси, танто, хамидаси айкути, яри, нагината.
http://ilikebooks.ru/38390-x....va.html
А это уже посерйозней, и презентую я ее GwinBlade, читай на здоровье.  :p
Баженов. Экспертиза японского меча.
http://www.gradremstroy.ru/referen....ag.html
Я вам не жайворонок, а сова, и потому с утра не "тормоз", а просто "подождите".
|
| |
| |
| Jin |
Дата: Среда, 05 Окт 2011, 10:38 PM | Сообщение # 7 |
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| какой у вас тут разговор познавательный)))
таки я что хочу сказать, кое в чём товарищ GwinBlade, будет прав: своё железо в Японии достаточно хреновое, ибо оно болотное, и изначально все эти "фокусы" с изготовлением меча были необходимы для того что бы из плохого железа получить нормальное оружие. Лично мне кажется, что ,эээ, крутость данного меча шибко преувеличена благодаря рекламе и прошедшей моде на всё Японское (читай - экзотику). Ведь данный меч, как говорилось выше, хорош в своей нише - против легко бронированного или бездоспешного противника, против более - менее серьёзной защиты он не играет. Хотя тут скорее вопрос мастерства воина.
Но в любом случае спасибо за предоставленные интересные материалы.
|
| |
| |
| IronRaven |
Дата: Четверг, 06 Окт 2011, 2:16 AM | Сообщение # 8 | Сообщение отредактировал IronRaven - Четверг, 06 Окт 2011, 1:23 PM |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Jin) своё железо в Японии достаточно хреновое, ибо оно болотное, и изначально все эти "фокусы" с изготовлением меча были необходимы для того что бы из плохого железа получить нормальное оружие.
Для производства "истинного" японского меча, качество стали, имеет важнейшее значение. Традиционная "тамахаганэ" изготавливалась из японского железистого песка в "татара" Содержание углерода в тамахаганэ неоднородно, и по этому слоистая структура проявляется и после многократных складываний и проковок. Поэтому "сунагаси", не встречается на клинках из фабричной стали. Добиться разнородного содержания углерода (и соответственно требуемого качества поковки) при использовании фабричной стали можно было только проведя "ороси" (искуственное добавление углерода). И качество подобных клинков уступало традиционным. Очень показателен перечень применяемых для изготовления мечей технологий, в порядке ухудшения качества клинков.
1-Тамахаганэ гэндайто: традиционно изготовленная сталь (тамахаганэ); ручная ковка; закалка в воде; ниои и (или) ниэ, волокнистая структура.
2-Гэндайто из фабричной стали: сталь фабричного производства, подвергнутая "ороси-ганэ"; ручная ковка; закалка в воде; ниои и (или) ниэ, волокнистая структура.
3-Коа-Иссин Мантэцу-то: конструкция со вставленной сердцевиной; закалка в воде; ниои и (или) ниэ, волокнистая структура слабо выраженная.
4-Хан-танрэн абура яки-ирэ то: частичная ковка; закалка в масле; хамон, похожий на ниои; тонкие волокна.
5-Сунобэ абура яки-ирэ то: вытягивание и ковка; закалка в масле; хамон, похожий на ниои (очень редко на ко-ниэ); волокна только поверхностные.
6-Мантэцу-то: прокатка; закалка в масле; хамон, похожий на ниои; отсутствие волокнистой структуры.
7-Мурата-то: прокатка, закалка в масле; якиба; отсутствие хамона; отсутствие волокнистой структуры.
8-Тай-саби-ко: нержавеющая сталь; закалка в масле; возможна якиба; отсутствие хамона; отсутствие волокнистой структуры.
9-Машинное производство: закалка в масле обнаженного клинка; иногда плакирование; имитация закаленного лезвия (якиба) травлением.
Дело в том, что с применением фабричных (в частности импортных сталей) и отходом от традиционной технологии (как раз со 2-й позиции), качество клинков только ухудшалось.
Для получения металла японские кузнецы использовали местный железистый песок (сатэтсу), образовавшийся в результате естественной эрозии горных пород. Предполагается, хотя и не обязательно, что песок, помимо окиси железа, мог содержать в малых количествах окислы хрома, молибдена, вольфрама и прочих элементов, которые в процессе горновой сварки внедрялись в металл и облагораживали его.
Технология получения первоклассного оружейного металла была хорошо известна.
Песок, после промывки в воде, помещался в плавильную печь «татара», работавшую на древесном
угле. Сваренная железная масса охлаждалась, затем разбивалась молотами на мелкие куски, которые сортировались по качеству (содержанию углерода). Отобранные куски заново загружались в печь,производилась очередная плавка.
Конечным результатом этих плавок являлся железостальной композит – сырцовая сталь («тамахаганэ») с со
держанием углерода от 0, 6 до 1,5 %.
Варка, последующее охлаждение, разбивка на куски металла и повторная варка, приводила к получению высокопрочной стали, из которой изготавливались полосы металла («каваганэ») с содержанием углерода
порядка 1,5 %.
Учитель сказал:
Не печалься, что люди не знают тебя, но печалься, что ты не знаешь людей.
|
| |
| |
| Feiros |
Дата: Четверг, 20 Окт 2011, 8:18 PM | Сообщение # 9 |
|
Послушник
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Хм, от чего ушли к тому и пришли. Ну ничего как, говориться в споре рождаеться истина. Представление о том или ином предмете в целом зависит от степени информированости, в древности люди считали что Земля плоская и лежит на четырех черепахах, а теперь мы уже "умные", знаем что она круглая.  Даный спор вряд ли можна твердо решить, правого может выявить только практика ( а я думаю вряд ли у кого из любопытствующих, совершенно случайно завалялись раритетная старая катана, и доспех), а потому все остануться при своем мнении. Но раз уж Jin вам понравились материалы подкину еще кое-что, там более расширено расказываеться технология, которую расказал IronRaven, и показываються также способы складывания металла на рисунке (ищите почти в конце).
К.С. Носов "Вооружение самураев"
http://www.gradremstroy.ru/referen....ov.html
http://lupp.pp.net.ua/load....1-0-242
И вот небольшой отрывок как раз из этой книги, может он пошатнет немного ваше убеждение Jin 
"Истории, описывающие достоинства самурайских мечей, кажутся порой совершенно неправдоподобными, хотя они подробно излагаються свидетелями. В начале 17 в. некто Сигэгака был известным мастером- изготовителем ружейных и орудийных стволов в Эдо, но увлекся еще и ковкой мечей и в конце кнцов достиг такого мастерства, что сумел разрубить один из стволов своим собственным мечом. Как кузнец-оружейник он был известен под именем Ханкэй. Однажды утром в 1646 г. он был найден на улице мертвым, причем тело его было разрублено пополам от правого бедра до левого плеча. Следствие установило, что это было сделано с помощью иай-дзюцу (техники выхватывания меча с одновременным ударом), при которой потрясающей силы удар был нанесен снизу вверх одним движением с выхватыванием меча. Во время последней войны японским войскам показывали учебный фильм, в ходе которого искусный фехтовальщик разрубает ствол пулемета..."
P/S: IronRaven спасибо за информацию по металургии.
Я вам не жайворонок, а сова, и потому с утра не "тормоз", а просто "подождите".
|
| |
| |
| Jin |
Дата: Четверг, 20 Окт 2011, 10:04 PM | Сообщение # 10 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Уважаемые IronRaven и Feiros, таки я не вижу в ваших комментариях ничего, что бы противоречило моим словам! Я же не утверждаю, что катана - это что-то недостойное внимания! Я вполне согласен с тем, что это уникальное оружие со своей увлекательной историей. Просто сейчас можно встретить такое мнение, что катана - это вершина оружейного искусства (имеется ввиду холодное оружие) и это просто какая-то вундервафля, стоит только взять её в руки - и ты супербоец. Но ведь это не так. Человек - самое совершенное оружие, а не что-то иное. И только в руках мастера то или иное оружие покажет все свои самые лучшие стороны. Ведь даже в приведённом отрывке сказано: Quote искусный фехтовальщик разрубает ствол пулемета..
то есть это дано не каждому и, я думаю, это было сделано не среднестатистическим клинком.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 1:43 AM | Сообщение # 11 | Сообщение отредактировал Munen - Пятница, 21 Окт 2011, 1:43 AM |
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (GwinBlade) Пункт четвертый. Большая часть извратов, применяемых японскими кузнецами, была придумана не от хорошей жизни, а от фигового качества материала, тобишь железа.
Как раз с материалом японцам повезло - руда используемая для изготовления мечей содержала молибден, один из немногих, если не единственный, химический элемент, добавка которого одновременно увеличивает и твердость и вязкость стали.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 10:51 AM | Сообщение # 12 |
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Jin) железо в Японии достаточно хреновое
Вообще-то в Японии практически нет и небыло руды, железо ввозили из Кореи и Китая. Касаемо катаны, это оружие войны или ритуальная хренотень? Что-то в хрониках медоусобиц не прописаны самураи с катанами.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Feiros |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 6:57 PM | Сообщение # 13 | Сообщение отредактировал Feiros - Пятница, 21 Окт 2011, 7:13 PM |
|
Послушник
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Jin, вполне возможно что в некоторых моментах мы друг друга и недопоняли (ненавижу общяться текстом, долго и иногда смысл информации может искажаться), поэтому звиняй если тебе показалось что я на тебя наезжаю.  А по поводу твоей "вундервафли" (обьясни хоть что это такое), нету и врядли будет, и еще не человек самое лучшее оружие, он себя даже на 1% не познал (может разве что в отдаленном будущем), а его мозги. Некоторые ими так хорошо научились ими шевелить что воюют не они, а за них, и не только воюют.
P/S: Димитрис, обьясни пожалуста,что ты подразумиваеш под "ритуальная хренотень"? 
Я вам не жайворонок, а сова, и потому с утра не "тормоз", а просто "подождите".
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 7:55 PM | Сообщение # 14 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Feiros) что ты подразумиваеш под "ритуальная хренотень"?
Всякие ножички для вспарывания своего живота в тени сакуры. Оружие, с которым надлежит явиться под светлы очи начальства. Дуэльное оружие, которым можно нанести рану, но не убить (в Японии запрещалось драться насмерть). Во время 2-й мировой самураи лежали с катанами у пулеметов, сидели в самолётах, стояли в башнях линкоров. Где-то мелькнула инфа о ритуальном предназночении этих сабелек, да я её упустил.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Jin |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 9:06 PM | Сообщение # 15 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote А по поводу твоей "вундервафли" (обьясни хоть что это такое)
вундервафля - иронично-презрительное производное от немецкого "вундерваффе" (не помню как на немецком пишется), что означает "супероружие".
Димитрис, катана - это нечто среднее, оружие для повседневного ношения, как я понимаю,т.е. им можно сражатся,но для войны есть другие мечи, название уж не упомню, я всё-таки не эксперт. А вот сепуку/харакири совершалось другим режущим предметом если мне память не изменяет, то для этого предназначен вакидзаси, катана всё таки длинновата, неудобно себя резать)))а вот вакидзаси в самый раз, там вроде бы длина клинка - 30-40 см.
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Пятница, 21 Окт 2011, 9:27 PM | Сообщение # 16 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Jin) но для войны есть другие мечи
В том-то и дело, я долго рассматривал катану в музее этнографии (Кунтскамера), затем сравнивал со стандартной саблей. Катана не похожа на оружие, она заточена как овощерезка, а ударный клин должен быть как у мясницкого топора.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Кщерь |
Дата: Воскресенье, 23 Окт 2011, 8:24 AM | Сообщение # 17 |
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1282
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Если рассматривать, из чего были доспехи - вполне приемлимое оружие для той эпохи + несущее ритуальную функцию...
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Воскресенье, 23 Окт 2011, 11:13 AM | Сообщение # 18 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Кщерь) вполне приемлимое оружие для той эпохи
С этой точки зрения и бамбуковая палка тоже оружие. Теория угла заточки оружия была известна уже шумерам, а мы как-то упускаем из вида, что триста лет эпохи изоляции Япония прожила без войн, включая гражданские, и без поединков. Спарринги допускались только на деревянных палках, отсюда и ритуальное отношение к катане, её гротескный вид и заточка по принципу кухонного ножа.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| GwinBlade |
Дата: Понедельник, 24 Окт 2011, 10:33 AM | Сообщение # 19 |
|
Кнехт
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| понимаю что опоздал но таки отпишусь. "пятиминутка ненависти" была вызвана ударным количеством преклонения во втором посте (а не личным недовольством автором, как тот решил. через поиск инфы о катанах проши все заинтерисованные в холодном оружии, но некоторые там и остались). из него следовало, что катана - убердевайс однако.
про разрубание платков можно почитать и у шашек, например.
далее, мечи в европе носили скорее ритуальную функцию ввиду бесконечной унылости против доспехов - топоры и булавы работали лучше. конечно были еще бездоспешные пехотинцы но они не ок. И да, что вы скажете о шпаге? облать применения фактически как у катаны - бездоспешный противник, колюще-режущее лезвие, ориентированность на ловкость а не на силу.
по поводу технологии - там разве что гвозди не ковали аналогичным образом... хм, не иначе от хорошей жизни и великолепного материала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дамасская_сталь - внезапно, сварочный дамаск. поясните его глубинное отличие от складывания и проковки у катан.
короче, имхо. катана - настолько несупероружие, что хоть стой, хоть падай. в пределах своей ниши(точнее в пределах условий нехватки нормального металла, из чего и следует отсутствие доспехов) она была лучшим что могли сделать... но именно что в пределах ниши. рапира и шпга убедительно показали - не нужно резать и рубить, достаточно уколоть (напоминаю, катана колет хреново ибо не для того предназначена) незащищенного противника, против доспехов - банально не хватит массы... никуда не приткнуть.
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Понедельник, 24 Окт 2011, 11:11 AM | Сообщение # 20 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (GwinBlade) из чего и следует отсутствие доспехов
Не, у японцев были доспехи из ращепа бамбука, по типу татами (циновки).
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Пятница, 28 Окт 2011, 6:39 PM | Сообщение # 21 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| http://www.kitana.ru/interes....9099ba0
Японский самурайский меч »»
Японский самурайский меч.
Название "самурайский" можно считать условным. Оно привычно для европейца, понимающего под этим типом меча в первую очередь катану, но в саму Японию эта форма меча пришла из Кореи, и в японских хрониках VII-XIII вв. такой меч назывался "корейским". Древнеяпонский меч - цуруги - имел длинную рукоять и прямое обоюдоострое лезвие. Носили его за спиной наискось и обнажали, хватаясь за рукоять сразу обеими руками. Начиная с III в.н.э. цуруги становится заточенным только с одной стороны, и у некоторых его типов появляется массивный противовес на рукояти. Изогнутый клинок в Японии начинают делать в эпоху Хэйан (первое серьезное упоминание о них относится к 710 г.), то есть почти одновременно с появлением классической сабли на Ближнем Востоке. К XII в., с ростом власти и усилением самурайского сословия, кривой клинок, являющийся табельным оружием самурая, полностью вытесняет в Японии прямой.
И в европейской, и в нашей литературе существует достаточная путаница в наименованиях самурайских мечей. Известно, что самурай носил два меча - длинный и короткий. Такая пара называлась дайсё (букв. "больший и меньший") и состояла из дайто ("большего меча"), бывшего основным оружием самурая, и сето ("меньшего меча"), служившего запасным или дополнительным оружием, применявшимся в ближнем бою, для отрубания голов или харакири, если у самурая отсутствовал специально для этого предназначенный кинжал кусунгобу. Правда, обычай ношения двух мечей окончательно сложился только к XVI в. Длинный меч имеет длину лезвия больше двух сяку (сяку = 33 см), короткий - от одного до двух сяку (то есть 33-66 см). Длинный меч - наиболее известный в Европе, обычно называют "катаной". Но это не совсем правильно. Катаной называется такой длинный меч, который носится в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх, и выхватывается из ножен, обнажаясь, движением сверху вниз. Такой метод ношения меча появился в XIV-XV вв. и стал основным, наиболее удобным (кстати: ношение катаны за поясом лезвием вверх позволяет удобно вытаскивать ее не только правой, но и левой рукой) До этого времени словом "катана" обозначался заткнутый за пояс длинный кинжал или короткий меч, а длинный носил название "тати". Тати носился на боку на перевязи, привязанной к ножнам, в которых он размещался лезвием вниз, обнажаясь движением снизу вверх. Такой способ ношения длинного меча годился, когда самураи воевали, в основном, верхом, но для пешего это было существенно менее удобно. К тому же, этикет требовал, чтобы при входе в дом длинный меч снимали, а вынуть меч в ножнах из-за пояса гораздо проще и удобнее, чем каждый раз отцеплять их от перевязи и потом привязывать обратно. С XIV-XV вв., когда такие мечи стали носить, в основном, за поясом, ношение меча на перевязи стало считаться скорее церемониальным, и потому сам тати и его ножны отделывались гораздо богаче, ибо были парадными. Короткий меч, который всегда носили в ножнах за поясом, назывался катана или танто, когда его носили в паре с тати. А когда его носили в паре с длинной катаной, его называли вакидзаси. Так что наименование самурайских мечей отражает, в основном, способ их ношения, а извлеченные из ножен больший и меньший мечи, как бы они ни назывались, имели одинаковую длину и форму, разве что очень ранние формы меньшего меча (в те поры, когда он еще назывался катаной) имели едва заметную кривизну и казались почти прямыми.
Длина дайто - 95-120 см, сето - 50-70 см. Рукоять длинного меча рассчитана обычно на 3,5 кулака, короткого - на 1,5. Ширина лезвия у обоих мечей - около 3-х см, толщина спинки - 5 мм, в то время как лезвие имеет остроту бритвы. Рукоять обычно обтягивается акульей кожей или обматывается таким образом, чтобы рукоять не скользила в руках. Вес длинного меча около 4-х кг. Гарда у обоих мечей была небольшой, лишь слегка прикрывающей руку, имела круглую, лепестковую или многогранную форму. Называлась она "цуба". Цуба малого меча могла иметь дополнительные прорези для вкладывания в его ножны дополнительных ножей - метательной кодзуки и хозяйственного когая. Производство цуб превратилось буквально в художественный промысел. Они могли иметь сложную ажурную форму, украшаться резьбой или рельефными изображениями.
Помимо дайсе самурай мог носить еще и нодати - "полевой меч" с лезвием длиной больше метра и общей длиной примерно в 1,5 м. Носили его обычно за спиной подобно цуруги или на плече, придерживая рукой. За исключением длины, нодати конструктивно ничем не отличался от дайто, который дальше мы будем называть катаной.
Всадник мог держать катану и одной рукой, но в бою на земле этот меч из-за его веса предпочитали держать двумя руками. Ранние техники работы катаной включают в себя широкие круговые рубяще-режущие движения, но позднее они стали гораздо более развитыми. Катаной можно было одинаково легко и колоть, и рубить. Длинная рукоять позволяет активно маневрировать мечом. При этом основным хватом является положение, когда конец рукояти упирается в середину ладони, а правая рука держит ее возле гарды. Одновременное движение обеих рук позволяет описывать мечом широкую амплитуду без больших усилий.
И катана, и прямой европейский меч рыцаря весят немало, но принципы выполнения ими рубящих ударов совершенно различны. Европейский способ, нацеленный на пробивание доспеха, предполагает максимальное использование инерции движения меча и нанесение удара "с проносом". В японском фехтовании человек ведет меч, а не меч человека. Там удар наносится тоже силой всего тела, но не с обычного шага, а с приставного, при котором тело получает мощный толчок вперед (больший, чем при развороте корпуса). При этом удар наносится "фиксированно" на заданный уровень, и лезвие останавливается точно там, где этого хочет мастер, а сила удара при этом не гасится. И когда мастер меча рубит в мелкие ломтики кочан капусты или арбуз, лежащий на животе у его ученика, или отрезает половинку лимона, зажатого у него в зубах (часто еще и вслепую, с завязанными глазами), то при этом, в первую очередь демонстрируется именно его способность фиксировать удар. И если такой удар не пришелся в цель, то он уже не тянет за собой владельца, как в случае с европейским мечом, а дает ему возможность сменить направление или нанести следующий, тем более что короткий приставной шаг позволяет наносить мощные удары на каждом шагу - сегодняшний кэндока, имеющий черный пояс, может выполнить три вертикальных удара мечом в секунду. Большая часть ударов наносится в вертикальной плоскости. Принятого в Европе разделения на "блок-удар" почти нет. Есть отшибающие удары по рукам или оружию противника, отбрасывающие его оружие с линии атаки и дающие возможность на следующем шаге нанести врагу поражающий удар. Отступают при бое на катанах вперед. Уход с линии атаки с одновременным нанесением удара - одна из наиболее часто употребляющихся комбинаций. Ведь надо иметь в виду, что прямой удар катаной может разрубить практически все, и японский доспех просто не рассчитан на то, чтобы "держать" прямые удары. Поединок истинных мастеров самурайского меча сложно назвать поединком в европейском понимании этого слова, ибо он построен на принципе "одним ударом наповал". В кэндзюцу же есть "поединок сердец", когда два мастера просто неподвижно стоят или сидят и смотрят друг на друга, и проиграл тот, кто первым дернулся к оружию...
Школ кэндзюцу, как называется в Японии искусство боя на мечах, существовало и существует немало. Одни обращают особое внимание на мгновенный уход с линии атаки, сопровождающийся вертикальным ударом ("Синкагэ-рю"), другие уделяют большое внимание подставке левой руки под лезвие меча и боевым приемам, проводимым при помощи этой техники ("Синто-рю"), третьи практикуют работу двумя мечами одновременно - большой в правой руке, малый в левой ("Нито-рю") - таких бойцов называют "рето дзукай". Кто-то предпочитает подрезающие удары в горизонтальной плоскости с обходом вокруг противника - между техникой кэндзюцу и айкидо много общего. Можно бить рукояткой, можно перехватывать меч на обратный хват, можно использовать в ближнем бою подножки и подсечки. Особенности самурайского меча позволяют использовать практически все техники работы с длинным клинковым оружием.
В XVII в., после объединения страны под властью дома Токугава, началась тенденция превращения кэндзюцу в кэндо - способа боя на мечах в Путь меча. Кэндо уделяло много внимания нравственному самоусовершенствованию личности, а сейчас является одним из самых популярных в Японии видов спорта, в котором используется уже не настоящее боевое оружие, а его спортивные эквиваленты из дерева или бамбука. Впервые деревянный меч, повторяющий очертания настоящего (боккэн, или бокуто), ввел легендарный мастер XVII в. Миямото Мусаси. Правда, такой деревянный меч все равно был грозным оружием, которым запросто можно было расколоть череп. Самураи часто хранили боккэн дома, у изголовья. В случае внезапного нападения можно было с его помощью обезоружить и взять противника без пролития крови, просто, к примеру, перебив ему руки или сломав ключицу...
По сравнению с техникой боя длинным японским мечом, техника боя коротким известна меньше. Здесь встречаются и хлещущие удары кистью, построенные на том же принципе фиксированного удара, и подвешенное положение меча, которым так любят щеголять любители славяно-горицкой борьбы, и частые удары рукояткой в солнечное сплетение. Естественно, по сравнению с длинным мечом, тычковых ударов больше, поскольку это оружие все-таки предназначено для боя на близкой дистанции.
О месте меча в японском обществе и японской культуре написано очень много. Меч был и остается одним из символов императорской династии, предметом синтоистского культа, одним из символов воспитания национального духа. Перед тем, как приступить к изготовлению настоящего традиционного японского меча, японский кузнец совершал долгий подготовительный ритуал, напоминающий подготовку русского иконописца к росписи церкви или к созданию важной для него иконы: пост, очистительные омовения, долгие молитвы, облачение в чистые, церемониальные одежды, целибат.
Пожалуй, ни в одной стране мира не был так развит этикет меча. Как и в других регионах, заткнутый за пояс с правой стороны или положенный справа от себя клинок означал доверие к собеседнику, ибо из этого положения меч было труднее привести в боевую готовность. При входе в дом длинный меч оставлялся у входа на специальной подставке, и войти внутрь с этим мечом означало демонстрацию крайнего неуважения. Передавать меч кому-либо как для показа, так и на хранение, можно было только рукоятью к себе - поворот меча рукоятью к противнику означал неуважение его способностей фехтовальщика, поскольку настоящий мастер мог мгновенно этим воспользоваться. При демонстрации оружия меч никогда не обнажался полностью, и касаться его можно было только шелковым платком или листом рисовой бумаги. Обнажение меча, удар ножнами о ножны и, тем более, бряцание оружием было равносильно вызову, за которым мог последовать удар без всякого предупреждения. Как и в Европе, мечи могли иметь имена и передавались из поколения в поколение. А лучшие японские оружейники часто специально не клеймили свои мечи, считая, что оружие само рассказывает о то, кто его создал, а человеку, который не способен этого понять, и знать незачем, кем меч создан. Слово "меч" часто табуировалось, и, например, "вакидзаси" буквально означает "на боку воткнутое"...
Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.
К.В.Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад (части 1,2)
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Пятница, 28 Окт 2011, 8:32 PM | Сообщение # 22 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) К.В.Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад
Видел эту книжицу в уценённых товарах. Что касается выдержки, она абсолютно не совпадает с Накамуро Кооя и Кано Дзигоро.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Пятница, 28 Окт 2011, 8:56 PM | Сообщение # 23 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Димитрис) Что касается выдержки, она абсолютно не совпадает с Накамуро Кооя и Кано Дзигоро.
С интересом ознакомимся. Впрочем, национальная принадлежность не помеха заблуждениям - ведь и местоположение Трои не греками обнаружено.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Пятница, 28 Окт 2011, 9:49 PM | Сообщение # 24 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Munen) С интересом ознакомимся
Принципиальная разница заключается в подходе к самой теме. Оба японских историка утверждают, что за период изоляции в Японии исчез культ оружия. Поединки самураев превратились в некий порядок ритуальных движений. Новый виток милитаризации наступил в 1892 году вместе с обязательной воинской повинностью и военной подготовкой для школьников. Понятно, что катана за поясом тогда могла иметь не большее значение, как и сабля на боку жандарма с кобурой для нагана.
Книги указанных авторов доступны в библиотеках, во всяком случае я брал в нашей районной.
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| Munen |
Дата: Пятница, 28 Окт 2011, 11:14 PM | Сообщение # 25 |
|
Карающий бич Розенталя
Группа: Модераторы
Сообщений: 6148
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (Димитрис) Оба японских историка утверждают, что за период изоляции в Японии исчез культ оружия. Поединки самураев превратились в некий порядок ритуальных движений.
Поскольку эти утверждения относятся (насколько понял) к концу ХIX - началу XX веков, то, скорей всего, они истинны.
Quote (Димитрис) Понятно, что катана за поясом тогда могла иметь не большее значение, как и сабля на боку жандарма с кобурой для нагана.
Да и сабли в руках ассистентов знаменосца в наше время на парадах служат данью ритуалу.
Где здесь пропасть для свободных людей ?!
|
| |
| |
| IronRaven |
Дата: Среда, 02 Ноя 2011, 9:05 PM | Сообщение # 26 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 62
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| GwinBlade,
Браво! Использование ВИКИ в качестве аргумента. Блестяще. Мои поздравления.
Димитрис,
Мне сдается, Вы путаете РИТУАЛЬНОЕ оружие, и РИТУАЛ использования оружия. Каковой ритуал у японцев был разработан до мельчайших деталей. Что касается японских мечей, то это пожалуй одна из наиболее совершенных форм РЕЖУЩЕГО оружия. Quote (Димитрис) Не, у японцев были доспехи из ращепа бамбука, по типу татами (циновки).
А так же разделочные доски и тазики для бритья... Вообще то, если Вы не в курсе, у японцев имелись металлические доспехи. И весьма разнообразные. Посмотрите хотя бы Носова "Вооружение самураев". Кстати, в посте №9 Feiros дает ссылку. Ознакомьтесь хотя бы с этим источником.
Quote (Димитрис) Во время 2-й мировой самураи лежали с катанами у пулеметов, сидели в самолётах, стояли в башнях линкоров.
Прочтите внимательнее пост №8 данной темы. Как раз 9 позиция - это и есть форменные мечи низкого качества, машинного производства. Которые действительно мало чем отличаются от простой "селедки" городового. Это именно часть формы. Мы же говорим о настоящих мечах?
Что касается легенд и мифов, то их есть о любом оружии. И аргументы типа "Катаной танк не остановить, значит катана - г...о" выглядят мягко говоря забавно. И моргенштерном самолет не сбить, знаете ли. Столь же смешны сравнения катан, с рапирами и шпагами. Это принципиально разные типы оружия. Ясно, что японский меч не супероружие. И отнюдь не универсальное. Нов СВОЕЙ НИШЕ. он являлся одним из наиболее совершенных образцов.
Учитель сказал:
Не печалься, что люди не знают тебя, но печалься, что ты не знаешь людей.
|
| |
| |
| Димитрис |
Дата: Среда, 02 Ноя 2011, 10:00 PM | Сообщение # 27 |
|
Ученик
Группа: Писатели
Сообщений: 106
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (IronRaven) Нов СВОЕЙ НИШЕ. он являлся одним из наиболее совершенных образцов.
В этом и изюминка, нишу не найти. Япония не воевала с конца 16-го века до появления винтовок. А в более ранние века резались только между собой
Не будет иллюзий, не будет и разочарований.
|
| |
| |
| dzikar |
Дата: Воскресенье, 19 Фев 2012, 10:03 PM | Сообщение # 28 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Даааа, дела, разошлись тут.
Так первое. Перерубить даже хорошим мечём ствол винтовки или пулемёта невозможно, только вывести из строя, погнув его либо надрезав. Несоизмеримое качество металлов.
Второе. Качество меча отличалось очень. Самые дешёвые изготавливались из болотного железа ужасного качества, даже без попыток исправить качество металла. Более дорогие мечи делали из вулканического либо горного железа, по этому вопросу уже ответ есть,в общем производство затягивалось надолго, особенно подгатовка. Изготовление чушек металла, заготовок и тд. Насчёт хрупкости, то хрупки были только мечи средней ценовой категории и то редкие, это былло из зо того что неправильно прокаливали. О, да будет известно клинки никогда (професионалы) не скрещали остриями. Не потому что разрубит а потому что испортит заточку и прочность клинка, а это как минимум перековка как максимум переплавка. Да и посмотрите на европейские мечи. Они гнулись как проволка, один удар неудачный и клинок становился гнутый и его выпрямляли ногой, редко у кого мог быть хороший клинок, вот поэтому булатные и ценились что были не подвержены сгибу при ударе.
третье. Заточка то не как у мясницкого топора. Это вообще отдельная статья. Затачивался клинок полировкой. Угол заточки почти как для режущего оружия, а вот у обычных европейских да заточка под мясницкий топор. Хотя у японцев оружия разного было тьма но заточка для них это было святое. Режет же платок легко, при падении платок скользил по клинку так и достигалось разрезание. Зоточку то и в правду проверяли на бамбуке, не сильно вредит клинку но и можно проверить качество заточки, но это не значит что косили просеки в бамбуке. Использовался либо молодой бамбук либо расщепленный. Хотя и молодой ещё та штучка. Помню как пытался обычным ножом подрезать палочку. В общем пришлось резать понемногу нож застревал.
четвёртое. Насчёт доспехов то у японцев в ходу были кожаные лакированные доспехи с бамбуковыми вставками либо металлическими, вот тут кто богаче тот и круче. Даже были модели типа чешуя с металическими пластинками но толщина их была мала и защищала только от режущих ударов даже стрелу не притормаживало. Всё по одной простой причине. Катастрофическая нехватка металла. Вместо гвоздей даже бамбук использовали, да и строительные леса на этажей двадцать например, в Китае и Японии до сих пор можно увидеть из бамбука просто связанного верёвками. Прочность велика и заменяла металл, как у гвинейцев железное дерево которое не хуже метала и превосходно резал и рубил.
Я хоть и не являюсь поклонником всякого оружия но японские катаны идут в одном ряду с кавалерийскими шашками, а не этими зубочистками шпагами которые професиональный мечник обломает легко первым же парированием. А шпаги я видел и даже эти бандуры держал. Конечно ромбовидную сломать сложнее но всё равно зубачистка для дуэлей а не для войны.
С уважение dzikar.
|
| |
| |
| Кщерь |
Дата: Понедельник, 20 Фев 2012, 6:21 AM | Сообщение # 29 |
|
Чернокнижница
Группа: Модераторы
Сообщений: 1282
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Quote (dzikar) рубить даже хорошим мечём ствол винтовки или пулемёта невозможно,
Ну, руку покалечить можно если успеешь...
|
| |
| |
| KoTGomel |
Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 7:06 PM | Сообщение # 30 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 130
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Да... Как прикольно...
1. Носов как источник не самое лучшее, однако все же лучше Амосова.
2. Носов не просто описывает терминологию и состав полосы меча -- Носов описывает ИСТОРИЮ появления японского меча.
Пройдем эту историю и все сразу станет ясно.
Сперва был ПРЯМОЙ ОБОЮДООСТРЫЙ ломкий хреновый корейский цуруги. Кто смотрел "Принцессу духов" Миядзаки (ака Принцессу Мононоки") -- там у главгероя именно такой прямой цуруги, (что есть прямое указание на нипадеццки олдовую деревню героя. )
Аналог в наше время -- пороховой огнестрел конца 18в, "кентуккийская винтовка", самопалы первокапсюльники типа Шаспо, Минье и т.п. Да, стреляет. Да, убить можно. Но, блин, геморройно как заряжать!
Потом народ все же сообразил, что на дистанции шансы выжить сильно повышаются. И появился юми, главное оружие самурая.
Оружие самурая -- лук. Кто не верит, поинтересуйтесь, как на японском языке будет "левая рука". Буквально: "рука-в-которой-держат-лук". Это эпоха Хэйан, 8-9-10 века. Это знаменитое хайку "и серп луны исчезает" = "я просто натянул тетиву и выстрелил, ничего более". Не разжевываю всю историю, ибо есть гугл.
Это смерть Бэнкея и монахи с горы Хиэй. Это "гудящие стрелы Данноура".
Опять же, подробностей в гугле навалом.
В наше время аналогом лука можно считать первые казнозарядные винтовки (Дрейзер, Бердан) -- уже далеко стреляют, уже бездымный порох. Но все еще нужно иметь штык.
Потом японцам императоры поднадоели. Началась эпоха сегунов. Семья Фудзивара пошла лесом, горами да проливами, а появились Асикага.
Выкристаллизовался длинный кавалерийский меч. Им рубят с коня, у него ДРУГОЙ хват, ДРУГАЯ заточка, нежели у мечей ути-гатана. Это эпоха Камакура и Намбокутте, 11-14 века. Это кавалерийские армии Такэда, Асикага.
Аналог в нашем мире -- винтовки Маузера и Мосина, пулемет Хайрама Максима. Дальнобойное, страшное, смертельное боевое оружие. Длинное, сложное в изготовлении, требует ухода, тяжелое. Но эффективное -- "куда там лосю".
Потом японцы увидели, что, пока они тут соревнуются в искусстве пузорезания, окружающий мир изобретает космические корабли, памперсы и детскую железную дорогу. И решили:
а) мал-мала объединицца (Нобунага-Хидэеси-Иеясу, 1565-1605гг) -- первый акт пьесы удался.
Посмотрите японские фильмы о Мусаси, фильмы Куросавы как "Тень воина", "Ворота Рансемон", "Знамена Самураев" -- кто и с чем там бегает.
Правда, пришлось лет сто повоевать в эпоху Сенгоку Дзидай, расцвести искусству синоби (ниндзюцу есличо) и пришлось грести в армию НУ ВООБЩЕ ВСЕХ. И тут оказалось, что "винтовка на троих" проблема не только РККА образца 1941 г.
Аналог в нашей истории -- когда не хватало тяжелого оружия, ополченцы и партизаны ходили на фрица с пистолетами. Да и вилами -- бывало.
б) немного завоевать Корею -- типо показать, что с прямыми мечами уже не в тренде -- но тут вылез Ли Сун Сын со стороны Кореи, произнес волшебное слово "кобуксон", и для японского флота вторжения настал Северный Полярный Медвед.
И вот потом только настала эпоха, когда у самураев крупных битв не было ни в Японии, ни за ее пределами. И была ОХОТА ЗА МЕЧАМИ. Как после 1918 г и 1946г у нас: СДАТЬ ОРУЖИЕ. Сдать все длинные страшные тяжелые клинки: тати и алебарды-нагината, масакари и нагината... Закопать пулеметы и винтовки -- только охотничий гладкоствол, только пистолеты и револьверы.
Тут-то дядьки и начали клумбу маслом поливать -- "абы шмайсер не заржавив". И остались народу охотничьи ТОЗовки, роскошные Зауэры да Тулки. Остались Катана и Вакидзаси -- пара мечей ути-гатана. Вот что они такое -- пара мечей статусных, вроде той же укороченной шпажонки при дворе Филиппа или Людовика. (Потому что были и боевые шпаги -- куда мощнее и страшнее тех же шлегеров) Ути-гатана есть гражданское оружие как ковбойский кольт, пистолет Макарова -- в глаз убьет, а сквозь бронежилет извините-с. Поэтизация катаны рождена поэтизацией бунта ОДИНОЧКИ против СИСТЕМЫ. см. того же "Затоичи". Так же поэтизированы и Кольт, и Смитт&Вессон. "В реальности рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" (с) Сарумян-ага. А понятия личной индивидуальности у японцев и вовсе в языке не существовало до революции Мэйдзи (1868г), да и потом появилось оно не сразу.
Вот на этом-то фоне и расцвела "Сакура-катана-сакэ". Да.
А фильм с перерубанием ствола пулемета я видел в юности, когда ходил на каратэ. Это учебный фильм. Т.е. -- бьет великий мастер, великолепным клинком, по тщательно выверенной траектории. Один раз -- легко, как рекордный аэроплан. В серии такое не повторить.
Пока все. Пишите есличо.
|
| |
| |
| KoTGomel |
Дата: Четверг, 27 Дек 2012, 9:38 PM | Сообщение # 31 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 130
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Продолжаем.
Необходимое уточнение.
Во время охоты за мечами большей части японского народа предложили либо оформиться в служилое сословие (и потерять землю) либо напрочь сдать оружие. Мечи ути-гатана (катана+вакидзаси) тогда еще БОЕВЫМ ОРУЖИЕМ НЕ СЧИТАЛИСЬ, потому что у населения на руках (и на многочисленных полях битв) хватало трофейных пулеметов, подбитых танков... то есть нормальных кавалерийских тати, копий (яри), нагината и нагамаки, громадных двуручников но-дати. На этом фоне катана-вакидзаси выглядели мирно, как одиночный АК в машине сегодняшнего Багдада.
Так вот. Самураям оставили право владеть оружием -- любым. А вот народу -- крестьянам, ремесленникам и купцам -- осталась мелочь: короткий меч вакидзасу.
Большей частью для отличия от низших сословий, самураи и носили ДВА меча. А что с ними делать-то? Войн больше нет, Родные Острова замирены нахрен, и даже ниндзя считают большой удачей подработочку ночным сторожем. Тут-то и началась кодификация всех боевых искусств, начали записывать поучения всяко-разных мастеров в изобилии, тут-то и началась шлифовка боевого искусства владения сравнительно коротким и легким гражданским оружием, которым приходилось пользоваться в гражданских же разборках: типо там пацаны ларек не поделили, якудза там, то-се. См. "Телохранитель" Куросавы, "Затоичи", "Сумрачный самурай" или японскую версию "Сукияки Вестерн Джанго", хотя это уж полный сюр.
Так в СССР после Второй Мировой разработали, например, целевой пистолет Коротина: для боя не очень, а вот для Олимпиады самое то. Так в Европе 14-15 появились турнирные кирасы, рассчитанные только на один вид удара, и часто даже с отверстиями на прочих ракурсах для пущей легкости. Так в Европе 18-19 в боевая шпага ромбического сечения, которой еще можно было при случае рубить -- выродилась в рапиру и шлегер, которыми пользуются строго определенным образом в строго установленных стойках.
Японская катана на этом фоне все-таки осталась по-настоящему опасной, а искусство владения ей -- вполне жизнеспособным и полезным, о чем легко судить прежде всего по мимоариям а-ла "Сокрытое в листве", "47 ронинов Ако", "Энья Такасада, его жена и все-все-все".
Вот в это время и созданы лучшие клинки, сделанные без спешки, из тщательно отобранного металла, отполированные по канону, а не "завтра в бой, шлифуй скорей!"
А времени было ни много, ни мало -- 250 лет. С 1605 до 1868 примерно. Носов упоминает о 13000 известных поименно кузнецах. Они наковали мечей сотни тысяч, а то и поболее. Эти-то катаны мы с вами сегодня и видим в кино, в книгах, изучаем их, восхищаемся и т.п.
А потом ко второй мировой понадобился поцреотизьм. И его вынули из запасников, снова запустили кузню по старинной технологии, дали офицерам катаны (а сержантам наштамповали син-гунто крупповским прессом колоссальной мощи -- тоже как у взрослых, только сталь... ну, например, были клинки из рельсов, снятых в Манчжурии). И тот самый учебно-пропагандистский фильм про перерубание ствола пулемета тогда же и сняли. Типо вот оно торжество духа Аматэрасу. Японцы посмотрели, прониклись и кинулись в атаку -- например, погуглите "Бои на Гуадалканале", где самураи с удивлением узнали, что пуля 12,7мм игнорирует божественное происхождение. На островах Тихого Океана американцы с тем же удивлением узнали, что не только ствол, а и замок Гаранда, вскинутого над головой -- от охреневшего в атаке самурая не такая уж и защита. Оттуда и растут ноги всех легенд про перерубание и протыкание. Иногда оно удавалось. А иногда американские пулеметчики успевали раньше и укладывали всех самураев еще на полпути до окопов.
Что же касается европейских клинков -- то и они делались по ничуть не менее сложной технологии, чем японские. Например, журнал "Популярная механика" как-то занялся реконструкцией нормального доброкованного каролинга -- а чем кончилось, можно узнать на popmech.ru.
Какой же будет вывод? Да никакого, нахрена он тут нужен. Форум литературный, все главное у нас в воображении и в ощущениях.
"Это действительно сталь Хаттори Хандзо..."
|
| |
| |
| dzikar |
Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 5:52 PM | Сообщение # 32 |
|
Ученик
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
..:: Дополнительно ::..
| Хм, турнирные доспехи для конных были по весу не сильно легче боевых. Разве что они были заточены под удар спереди, противостоя продавливанию. Техника безопасности в средневековом исполнении. Конные сшибки были настолько отработаны, что каждого можно было бы считать этаким каскодёром который упадя с высоты трёх этажей отделается лёгким испугам и лёгкими повреждениями.
Насчёт оружия Катана. Для Японии самурайские мечи были разного качества. От достатка всё зависело, а также и от года выпуска . С металлом в Японии та ещё напряжёнка была.
Про вторую мировую можно и не писать не тот век и тогда штампованные ножики по недоразумению называющиеся катана (ибо по мне меч катана это нечто историческое). Да и не читали вы про то как американцы захватывали японские укрепления. В общем если бы не атомная бомба то ссср захватило бы японию мигом. Обученные войска против знающих только теорию и веру в бусидо это не сильно честно. В общем америкосы понимая что могут остаться без лакомого кусочка решили пойти на риск и скинуть несколько бомб.
Европейские мечи тоже отличались друг от друга по качеству, но тут уже выбор металлов поболее и тут уже как повезёт и от знаний кузнеца тоже конечно. Были не только гнущиеся в руках железяки но и нормальные по качеству.
С уважение dzikar.
|
| |
| |
|
